Historik Forum

[Wulfnoth]

Soweit ich weiß hat Japan seinen Botschafter vor Kriegsausbruch abgezogen oder nicht?

[Thersites]

Kann auch irgend ein niederer Kofferträger gewesen sein; und wie gesagt, hab das bei ner Doku aufgeschnappt, für deren Qualität und Fundiertheit ich echt nicht die Hand ins Feuer legen würde...

[tejason]

@Japans Überfall:
Sehr kritisch mit Roosevelt und seiner Politik im 2.WK geht der Autor Bavendamm um. Sein Buch hat in den USA zeitweise zu heftigen Diskussionen geführt

Dirk Bavendamm: Roosevelts Weg zum Krieg: amerikanische Politik 1914–1939. 1989, Ullstein TB-Verlag

Japan plante einen Überfall auf Hawaii, wollte aber dennoch die Form einhalten und kurz vor Beginn des Angriffs die Kriegserklärung überreichen. Japan hatte Erfahrung darin die Feindseligkeiten schon im Frieden zu beginnen, wie der Russisch-Japanische-Krieg 1904 mit dem Überfall auf die russische Flotte in Port Athur beweist (http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg). Durch Pannen scheint der japanische Botschafter die verschlüsselt an ihn gesendete Kriegserklärung die er zu übergeben hatte nicht schnell genug dechiffrieren. Inzwischen gilt es als Sicher, dass der US-Geheimdienst schneller war und einige Stunden zuvor den Inhalt der Nachricht kannte und sofort weitergab.
Bavendamm und Andere behaupten dass sogar die oberste Führung der US-Streitkräfte über den Angriff im Vorfeld informiert war, es aber (auf Befehl Rossevelts?) unterließ die entsprechenden Truppen zu informieren. Wenn ich mich recht erinnere sind einige Vorposten sogar wirklich vor Ausbruch des Krieges gewarnt worden…
Roosevelts Problem war es nicht direkt in den Krieg intervenieren zu können ohne die Unterstützung des US-Volkes und der Mächtigen und Medien zu verlieren. Seine ganze Politik scheint aber darauf ausgerichtet gewesen zu sein jene, die er als Feind ansah dazu zu provozieren den ersten Schuss zu tun um als Angegriffener dazustehen. Das sicherlich durch Japans Indochinapolitik herausgeforderte US-Ölembargo ließ Japan nur noch die Wahl zwischen Rückzug (Gesichtsverlust!) oder einem eigenen Angriff auf Indonesien mit seinen Erdölvorräten, die nur durch die USA verhindert werden konnte. Andernfalls hätte die japanische Wirtschaft und sein Militär (das seit Jahren in China kämpfte) binnen absehbarer Zeit stillstehen müssen. Besonders deutlich wird dies m.E. aus seiner Europapolitik und dem Ölembargo gegen Japan Mitte Juli 1941, da klar war dass Japan 80% seines benötigten Öles aus den USA importierten!:

@Deutschland:
Roosevelt war Ende 1941 schon längst indirekt in den 2.WK in Europa verwickelt.
Schon vor dem Fall Frankreichs 1940 hatte er materiell die Alliierten gegen Hitler unterstützt. Ein gutes Mittel boten die "Cash & Carry - Gesetze". Darin wurde es der US-Industrie erlaubt an kriegführende Mächte Waffen und Kriegsmaterial zu liefern, sofern es der Empfänger "Cash" bezahlt und auf eigenen Schiffen in seine Heimat abtransportiert:
Logischerweise konnten nur die Alliierten davon profitieren, das sie das absolute Seemonopol besaßen! Schon die französische Flotte war der Deutschen unendlich überlegen, die Möglichkeiten zur Seeblockade wie im 1.WK waren auch wieder sehr einseitig. Die Franzosen wie GB kauften noch vor Hitlers Westfeldzug vor allem zahlreiche US-Kriegsflugzeuge von denen die Curtiss-Hawk-75-Jäger die bekanntesten waren und z.T. die französische Luftwaffe verstärken konnten. Der Rest wurde während der Luftschlacht um England an die britische RAF ausgeliefert....
Der nächste Schritt, der in die direkte Konfrontation mit Hitler führen musste war das "Pacht & Leihgesetz" von Februar 1941. Die Deviensenvorräte GB waren zu diesem Zeitpunkt erschöpft und das "Cash & Carry-Gesetz", das auf Zahlungen in Dollar bestand (Deutschlands Devisen waren schon bei Kriegsausbruch weitgehend aufgezehrt) hätte nicht weiter geholfen. Nun konnte Roosevelt jeder Nation die er für "die Sicherheit der USA für wichtig" hielt jederzeit beliebig Material auch ohne Bezahlung liefern bis zu einer Obergrenze von 1300 Millionen US $!! Nachträglich legitimierte dieses Gesetz die bereits kurz nach dem Fall Frankreichs von Roosevelt bewilligte Militärhilfe die während die Luftschlacht um England erst ihrem Höhepunkt zustrebte am 3.09.1940 insgesamt 50 (ältere) Zerstörer-Schiffe an GB gegen die Überlassung von Stützpunkten in Karibik und im Nordatlantik ausgeliefert. Hitlers Marine hatte im Norwegenfeldzug 1940 etwa 10 der bei Kriegsausbruch insgesamt vorhandenen 22 deutschen Zerstörer verloren!
In den überlassenen Stützpunkten, zu denen noch 1941 auch Island gehörte, richtete sich US-Militär ein und übernahm damit praktisch den aktiven Schutz britischer Interessen gegen Hitler. Unter dem Eindruck des Durchbruchs des Schlachtschiffes "Bismarck" 1941 in den Nordatlantik, das in wenigen Salven das größte damals bekannte Kriegsschiff: Die britische "Hood" versenkte erteilte Rossevelt seiner Marine auch den aktiven Schießbefehl auf Schiffe der Achsenmächte, die er aber nicht direkt nannte, sondern als "Banditen" umschrieb, welche den Seehandel stören würden. Praktisch hatte die USA den Schutz britischer Seeversorgung gegen U-Boote und Kriegsschiffe über ca. 2/3 der Strecke zwischen Amerika und Britannien übernommen. Tatsächlich griffen in der Folge US-Schiffe deutsche U-Boote vereinzelt an, während Hitler aus politischen Gründen jede Konfrontation per Befehl vermied. Dennoch beschoss ein U-Boot noch 1941 in Gegenwehr einen US-Zerstörer...
Nach dem deutschen Überfall aus Russland 1941 wurde sofort auch die UdSSR durch dieses Gesetz begünstigt:

Zitat von Wikipedia

Laut dem Historiker Karl Höffkes erhielt Stalin bereits im ersten Jahr 3.052 Flugzeuge, 4.048 Panzer und 520.000 weitere Fahrzeuge - also größere Stückzahlen, als sie der gesamten Wehrmacht am Beginn des Russland Feldzuges zur Verfügung standen.

Unter diesen Umständen war es m.E. nur eine Frage der Zeit bis der „heiße Krieg“ zwischen den USA und Hitlers Deutschland beginnen würde.

Zitat von tejason

[...]

Ich stimme nahezu allem zu, was Du geschrieben hast.
Es gilt aber zum einen zu erwähnen, daß auch das Deutsche Reich Rüstungsgüter aus den USA bezogen hat und zum anderen wirklich nochmal klarzustellen, daß Roosevelt an einen Wertekodex gebunden war und diesen auch eingehalten hat.
Das gibt natürlich vielen Kritikern Spielraum, ihm etwas "unterzuschieben".
Ich denke, damit liegen diese aber falsch.

[tejason]

Zitat von Novalis

Ich stimme nahezu allem zu, was Du geschrieben hast.

Danke Was Deutschland an Rüstungsgütern hatte erwerben können war gering und lag meines Wissens in der Zeit vor Kriegsausbruch als auch noch andere Nationen darauf hofften oder davon ausgingen, dass Hitler Frieden halten würde und sich auf friedliche Korrekturen der Verhältnisse in Europa beschränken würde. Seit dem gegen das Münchner Abkommen mit Eingliederung der von Deutschen vornehmlich besiedelten Sudetenlande von Hitler auch die "Rest-Tschechei" besetzt wurde, erst da setzte endgültig der Umschwung in der politischen Beurteilung des Hasadeurs aus Braunau ein. Das hatte eine schärfere Gangart gegen die Nazis zur Folge und war aus heutiger Sicht eindeutig zu Spät!

Während des Krieges war es eigentlich unmöglich das Deutschland aus den USA Rüstungsgüter oder auch nur wichtige Güter erhielt. Theoretisch hätte Deutschland ja durch das "Cash & Carry - Gesetzt" ja auch Güter erwerben können, allein hätte man mit (kaum vorhandenen) Devisen zahlen - und mit eigenen Schiffen die Güter nach Deutschland bringen müssen. Deutsche Blockadebrecher gegen die britische Seeblockade fuhren aber lieber nach Fernost (Japan) oder Anfangs auch Südamerika, weil die dortigen Führungen ihnen wohlgesonnener waren als die USA. Amerikanische Kriegsschiffe haben vor Februar 1941 mehrfach gesichtete deutsche Schiffe "nach Oben" unverschlüsselt über Funk gemeldet und sogar beschattet, damit britische Schiffe sie abfangen konnten. Ich glaube da ist jeder weitere Kommentar Überflüssig was wirkliche Neutralität gegenüber dem Terrorregime in Deutschland betrifft, oder?

Rüstungsgüter aus den USA hat es daher nur vor dem Krieg gegeben. Hitler traute den USA niemals, weshalb er keine Intensivierung von Zusammenhalt je anstieß. Er genoss es das weite Teile der Isolationisten und der US-Fliegerheld Charles Lindbergh Deutschland gegenüber aufgeschlossen eingestellt waren und diese Kräfte waren es auch die Roosevelts Handlungsspielraum Anfangs deutlich einschränkten. Hitlers Misstrauen ging so weit das, als er begann Panzer entwickeln und bauen zu lassen, die dem US-Konzern gehörende deutschen Firmen Ford (Deutschland) und Opel aus Geheimhaltungsgründen nicht wirklich einband. Das obwohl gerade diese beiden Firmen durch US-Knowhow für die Produktion am Fließband (schnelle Massenproduktion) dafür eigentlich besonders geeignet waren. Die deutsche Panzerproduktion blieb - vielleicht auch daher - stets relativ wenig optimiert und Standardisiert was die Produktion langsamer und teurer machte als es möglich gewesen wäre. Erst während des Krieges wurde das verbessert. Opel dagegen wurde stark für die Motorisierung des Heeres durch KFZ eingespannt, aber das verlangte kein militärisches Knowhow. Noch heute sieht man vereinzelt als Feuerwehrautos für ländliche Freiwillige Feuerwehren in Deutschland "den leichten Wehrmachts-LKW": den "Blitz".

Bekannt dagegen ist, dass es vor dem Krieg zahlreiche Anregungen und Kontakte aus den USA gegeben hat. Der für die materielle Ausstattung der deutschen Luftwaffe zuständige Ernst Udet war im 1.WK ein berühmter Jagdflieger gewesen und hatte nach dem Krieg in den USA als begnadeter Luftakrobat Kariere gemacht. Nach Deutschland zurückgekehrt nutzten ihm seine guten Kontakte in seinem neuen Amt sehr viel! Er hatte beispielsweise in den USA das Konzept des "Sturzangriffs" kennen gelernt und als Muster von Curtiss 4 Flugzeuge des Typs F8C gekauft die in Deutschland ausgiebig getestet wurden. Die berühmten deutschen "Stuka"-Bomber hatten also ein amerikanisches Vorbild, da die gewonnenen Erfahrungen in die Konstruktion einflossen. Udet testete und erwarb weitere US-Modelle in dieser Zeit. Auch halfen US-Unternehmen an dem Ausbau der deutschen Erdöl-Raffinerien, behielten sich aber Schlüsselunternehmen vor. So war Deutschland während des ganzen Krieges nicht in der Lage aus Mangel an Rohstoffen wie an Know How Treibstoffe zu raffinierieren, welche die Qualität westlicher Treibstoffe entsprachen. Das Schlüsselwort ist die "Oktanzahl", über welche die Verdichtung bei der Zündung definiert wird. Die Leistung bei gleichem Motor war somit geringer, was sich besonders im Luftkampf auswirken sollte nachdem das "Vorkriegsbenzin" erst einmal aufgebraucht war. Das riss einen westlichen Industirellen Anfangs zu der falschen Euphorie hin, "Deutschland werde durch das Klopfen seiner Motoren" in die Knie gezwungen werden.

@Roosevelt:
Er hatte einen eigenen Wertekodex, wie die meisten führenden Politiker in jenen Jahren. Auch Churchill besaß einen solchen und selbst Hitler. Während Hitlers krude Ideen unmenschliches in die Politik einbrachten, ist Roosevelts Wertesystem auch in meinen Augen im Wesentlichen vorbildlich. Trotzdem hat Roosevelt in meinen Augen seine inneren Werte oft über die Buchstaben der Gesetze hinweg gesetzt, etwa indem er die US-Neutralität so weit verbog das die deutsche Seekriegsleitung seit Anfang 1941 intern empört feststellte sich praktisch bereits im Kriegszustand mit der US-Marine zu befinden. Die deutsche Marine wusste um ihre Schwäche und wich daher jeder Konfrontation aus und räumte sogar im Wesentlichen jene Seegebiete, in welcher die US-Marine den direkten Schutz britischer Atlantikkonvois übernommen hatte. Streng wurde untersagt US-Kriegsschiffe aktiv anzugreifen, nur in Notwehr durfte sich gewehrt werden.

Zitat von Wikipedia

Am 20. Juni 1941 meldete U 203 (Kmdt.: Mützelburg) die Sichtung des US-Schlachtschiffes USS Texas im Blockadegebiet. In dieser Situation erließ die deutsche Führung den Befehl an die U-Boote, Sicherungsfahrzeuge nicht mehr anzugreifen. Im Juli erteilte der US-Präsident Roosevelt der US-Navy den Befehl, deutsche U-Boote anzugreifen und wiederholte diesen Befehl im September 1941. Am 4. September 1940 wurde U 652 (Kmdt.: Fraatz) 180 Seemeilen südwestlich von Reikjavik vom US-Zerstörer USS Greer mit Wasserbomben angegriffen und schoss in Abwehr zwei Torpedos. Die Abwehrmaßnahme wurde ausdrücklich durch die deutsche Führung gebilligt. Ähnliche Angriffe wiederholten sich zunehmend. Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.

Man kann erkennen, das damals deutsche Kriegsschiffe die Gelegenheit ausschlugen Sicherungskräfte (die nicht eindeutig britisch waren) nicht mehr anzugreifen, nur um die USA nicht zu reizen!

Das Roosevelts innerer Wertekompass auch für Fehlinterpretationen anfällig sein musste erklärt sich von Selbst. Manche seiner Handlungen sind für mich durch nichts gedeckt und werden nur durch das angestrebte, positive Ziel entschuldigt und erklärbar. Ich kann mir daher durchaus vorstellen, das Roosevelt - um diese Ziele zu erreichen - auch bei Wissen um den Überfall auf Pearl Harbour nicht intervenierte, zumal die verheerenden Auswirkungen eines solchen Luftangriffs kaum für Militärs, geschweige denn für einen Politiker, zu jener Zeit zu erwarten waren!

Schöne Zusammenfassung der Politik Roosevelts.

Es zeigt nämlich das Politiker, ganz gleich welchem System sie anhängen, alle gleich sind und das man Staaten nicht in "Gut" und "Böse" unterteilen sollte.

Zitat von tejason

@Roosevelt:
Er hatte einen eigenen Wertekodex, wie die meisten führenden Politiker in jenen Jahren.

Das Roosevelts innerer Wertekompass auch für Fehlinterpretationen anfällig sein musste erklärt sich von Selbst. Manche seiner Handlungen sind für mich durch nichts gedeckt und werden nur durch das angestrebte, positive Ziel entschuldigt und erklärbar. Ich kann mir daher durchaus vorstellen, das Roosevelt - um diese Ziele zu erreichen - auch bei Wissen um den Überfall auf Pearl Harbour nicht intervenierte, zumal die verheerenden Auswirkungen eines solchen Luftangriffs kaum für Militärs, geschweige denn für einen Politiker, zu jener Zeit zu erwarten waren!

Roosevelt hatte keinen "eigenen" Wertekodex. Roosevelt war Freimaurer und unterlag diesem Wertekodex.
Und vor diesem Wertekodex erklären sich viele seiner Handlungen.
Wissen um Pearl Harbour gehörte nicht dazu.

[tejason]

Zitat von Novalis

Roosevelt hatte keinen "eigenen" Wertekodex. Roosevelt war Freimaurer und unterlag diesem Wertekodex.
Und vor diesem Wertekodex erklären sich viele seiner Handlungen.
Wissen um Pearl Harbour gehörte nicht dazu.

Eindeutig Definitionssache. Ich beispielsweise erkenne den Wertekodex der Freimaurer nicht an - besser fühle mich ihm nicht verpflichtet, genau wie vermutlich die Masse der Menschheit. Natürlich mag es Punkte geben denen ich zustimme...egal! Also hatte Roosevelt einen "speziellen Wertekodex", daruf können wir uns bestimmt einigen, oder?
Im Übrigen war Hitler ein Christ und hat gewiss nicht nach einem christlichen Wertekodex gehandelt.

Zitat von Novalis

Wissen um Pearl Harbour gehörte nicht dazu.

Das Roosevelt ein Vor-Wissen über Pearl Harbour aufgrund seines Wertekodex oder über das Freimaurertum hätte haben können, höre ich von dir zum ersten Male überhaupt. Eine völlig haltlose Annahme. Mir geht es um seinen möglichen Umgang mit brisanten Geheiminformationen die er über ganz normale Kanäle wie Funkaufklärung und geheimdienstliche Tätigkeiten hätte erwerben können.
Was also ist denkbar im Kontext mit einem Wissen um Pearl Harbour? Es gibt keinen Zweifel das Rossevelt in der Zerschlagung der Achsenmächte ein Gebot der Zeit sah. Er wusste: Ohne sein isolationistisches Amerika mit seiner nicht kriegsbereiten Bevölkerung (aber einer boomenden Kriegsindustrie) dürfte dieses Ziel nicht erreichbar sein. Dieses Wissen mag den Umgang mit möglichen Vorab-Informationen zu Pearl Harbour beeinflusst haben. Falls es solche Informationen wirklich gegeben haben soll, ist es weiterhin fraglich wie viel Handlungsspielraum für die US-Streitkräfte zu einer Reaktion es dann noch gegeben haben mag? Für Ausgeschlossen halte ich die in diesem Zusammenhang immer wieder auftauchende Behauptung die US-Träger wären nur deshalb nicht im Hafen gewesen, weil man sie vor dem bevorstehenden japanischen Angriff retten wollte. Die zukünftige Bedeutung von Flottenverbänden für den Seekrieg war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht genau bekannt. Fakt ist, dass eine intake US-Flotte die japanische Expansion des Jahres 1942 mit Sicherheit hätte entscheident eindämmen können!

Die Verwundbarkeit von Schlachtschiffen gegen Luftangriffe in Kampfeinsätzen war - etwa durch die Erfahrungen beim Untergang der "Bismark" längst nicht bewiesen. Der Untergang der britischen "Force Z" - ein im wesentlichen nur aus 2 Schlachtschiffen bestehender Flottenverband mit Stützpunkt in Singapur - nur 3 Tage nach Pearl Harbour durch japanische Flugzeuge, ist alleine ebenfalls nicht aussagekräftig genug. Die Flottenplaner aller pazifischen Mächte sahen im zukünftigen Krieg nur kombinierte Flotten aus Schlachtschiffen und Flugzeugträgern vor. Die Flugzeuge sollten Aufklärung und vorbereitende Angriffe ermöglichen, während den Schlachtschiffen die Entscheidung in der eigentlichen Schlacht bei der "Nahverteidigung" zugeschrieben wurde. Dafür das Schlachtschiffe sehr wohl Flugzeugträger vernichten können hatten die Deutschen am 8.Juni 1940 mit der Versenkung der HMS Glourious bewiesen.

Falls Roosevelt also wirklich Vorab genaueres über den Angriff auf Pearl Harbour gewusst haben sollte, hat er mit Sicherheit nicht die bei entsprechenden Verschwörungstheorien auftauchende "Falle" gestellt, mit der er gleichzeitig die Nation für den Krieg begeisterte und den Kern seiner Flotte schützen wollte.

PS in eigener Sache:
So langsam verlegt sich der Schwerpunkt von Japan auf die US-Politik. Sorry für mein "Off-topic".
Ich denke Rossevelt tat gut daran Hitler mit allen Mitteln und Schleichwegen stoppen zu wollen. Man möge mich daher nicht als Ankläger gegen eine irgendwie falsche Politik des US-Präsidenten missverstehen. Churchill war übrigens ebenfalls Mitglied in einer Loge von Freimaurern, aber das seine Politik durch einen entsprechenden Wertekodex dirigiert wurde ist mir nicht bewusst. Trotzdem müssen Fakten genannt und "Verschwörungstheorien" auch als solche kenntlich bleiben.

Zitat von tejason

Eindeutig Definitionssache. Ich beispielsweise erkenne den Wertekodex der Freimaurer nicht an - besser fühle mich ihm nicht verpflichtet, genau wie vermutlich die Masse der Menschheit. Natürlich mag es Punkte geben denen ich zustimme...egal! Also hatte Roosevelt einen "speziellen Wertekodex", daruf können wir uns bestimmt einigen, oder?
Im Übrigen war Hitler ein Christ und hat gewiss nicht nach einem christlichen Wertekodex gehandelt.


Das Roosevelt ein Vor-Wissen über Pearl Harbour aufgrund seines Wertekodex oder über das Freimaurertum hätte haben können, höre ich von dir zum ersten Male überhaupt. Eine völlig haltlose Annahme.

Also ich verdeutliche noch einmal:

Roosevelt war Freimaurer. Als Freimaurer kann er bestimmte Dinge nicht tun. Und dazu gehört, wissentlich die amerikanischen Soldaten auf Pearl Harbour zu opfern.

Deswegen denke ich, daß sollte der Angriff im Vorfeld bekannt gewesen sein, diese Kenntnis Roosevelt nicht erreicht hat.
Was ja durchaus vorstellbar sein mag.
Politik wird von vielen leuten gemacht, nicht ausschließlich vom Präsidenten.

Das war der kern meiner Aussage. Ich wollte damit vor allem der verbreiteten Ansicht widersprechen, Roosevelt habe Pearl Harbour bewußt als Kriegsgrund eingesetzt.

[tejason]

Zitat von Novalis

Das war der kern meiner Aussage. Ich wollte damit vor allem der verbreiteten Ansicht widersprechen, Roosevelt habe Pearl Harbour bewußt als Kriegsgrund eingesetzt.

Ich wollte dir als einem Freimaurer nicht zu nahe treten. Die Standpunkte sind damit geklärt und m.E. unproblematisch. Roosevelt hat Pearl Harbour nicht als Kriegsgrund eingesetzt haben, weil die Entscheidung zum Angriff von japanischer Seite ausging. Wir unterhalten uns ja nur über möglichen Umgang mit eventuellen Informationen und das muss Spekulation bleiben. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass wichtige Informationen im Dienstweg verloren gegangen wären. Die militärische Verantwortung für das Desaster trugen ohnehin die beiden Kommandeure der Marine und des Heeres: Admiral Kimmel und General Short, die beide sofort ihrer Posten enthoben wurden.

Was man von dieser nicht weiter belegten Quelle halten soll, kann offen bleiben. Wikipedia alleine ist keine gesicherte Quelle:

Zitat von Wikipedia

Admiral Kimmel wurde, wie auch der Befehlshaber der Armee auf Hawaii, General Walter Short, für das Desaster von Pearl Harbor verantwortlich gemacht und unmittelbar danach seines Kommandos enthoben. Seine militärische Karriere war damit beendet. Erst 1999 wurden Short und Kimmel vom US-Kongress postum rehabilitiert, indem dieser öffentlich eingestand, dass beiden Kommandeuren Informationen, die in Washington vorlagen, vorenthalten worden waren.

[EL_Mercenario]

Die japanische Strategie war nicht genial sondern geradezu grottig schlecht. Wenn sie Hawaii angreifen wollten, mussten sie es auch besetzen, wenn sie es nicht besetzen konnten oder wollten, durften sie es auch nicht angreifen. Der Angriff, so wie er durchgeführt wurde, hat außer etwas Zeit, nix eingebracht. Pearl Harbour ist ein Flachwasser-Hafen, sämtliche versenkten Schiffe wurden vor Kriegsende wieder gehoben und eingesetzt.

Japan konnte gegen die USA militärisch nicht gewinnen - das war den Japanern auch absolut klar. Der Krieg war also nur politisch zu entscheiden, indem die USA um Frieden nachsucht. Also gab es im Prinzip zwei Möglichkeiten, entweder die USA so hart zu treffen, dass sie entmutigt um Frieden bitten, oder mit den Eroberungen so vorsichtig zu sein, dass die USA nicht den Krieg erklärt.

Pearl Harbour war viel zu schwach, um die USA zu einem Friedensschluß zu nötigen, in etwa so sinnig, wie einem Grizzly-Bären kräftig in den A... zu treten.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Die japanische Strategie war nicht genial sondern geradezu grottig schlecht. Wenn sie Hawaii angreifen wollten, mussten sie es auch besetzen, wenn sie es nicht besetzen konnten oder wollten, durften sie es auch nicht angreifen.

Da bin ich ja froh mit dem größten Militärstrategen des letzten Jahrhunderts zu sprechen.
Ich würde mir nie herausnehmen einen Militär, der Ahnung hat von dem was er tut zu kritisieren, ich bin nämlich kein Soldat.

Fakt ist, dass Japan das Öl ausging; Fakt ist: Die Forderungen der USA hätten jegliche Expansion Japans gestoppt; Fakt ist: Japan hatte eine Militärregierung, die Antworten auf sowas immer mit Krieg.
Mit diesem Schlag hat Japan den USA einen heftigen Schlag versetzt, danach liefen einige Schlachten ungünstiger für Japan aber das konnte ja niemand vorhersehen.

[EL_Mercenario]

Oho, der größte Besserwisser des Geschichtsforums, wenn ich nicht irre. Habe die Ehre *Diener mach*.
Ich würde mir aber die gespielte Bescheidenheit verkneifen, das wirkt irgendwie peinlich.

Zitat von EL_Mercenario

Oho, der größte Besserwisser des Geschichtsforums, wenn ich nicht irre. Habe die Ehre *Diener mach*.
Ich würde mir aber die gespielte Bescheidenheit verkneifen, das wirkt irgendwie peinlich.

Wulfnoth hat - und darum geht es ja in diesem Forum - Fakten die in der Historik bekannt sind, das heißt von Wissenschaftlern erarbeitet wurden, vorgetragen.
Du hingegen maßt Dir ohne besondere Qualifikation an, Fachmann auf dem Gebiet der Strategie zu sein.
Und Deinen Argumenten nach, war es auch "grottig" die Atombombe auf Hiroshima zu werfen.
Wenn sie Hiroshima angreifen wollten, dann mußten sie es auch besetzen, wenn sie es nicht besetzen wollten oder konnten, durften sie es auch nicht angreifen.

Das gleiche gilt natürlich auch für alle Kampfschwimmer die Schiffe im feindlichen Hafen versenkt haben usw.

[Ythor]

Da hat sich wohl jemand in Ton vergriffen

Meine Meinung zu Pearl Harbour.

Man muss das ganze im Zusammenhang sehen. Der japanischen Führung war, wie bereits erwähnt, durchaus klar das ein Krieg gegen die USA auf lange sicht nicht zu gewinnen war. Gibt da ein nettes Zitat von Yamamoto welcher die "westlichen" Militärs und deren Potential ja nur zu gut kannte.
Japan wurde aus japanischer Sicht in den Krieg gedrängt. Ihnen ging, wie ebenfalls schon erwähnt, primär das Öl aber auch andere knappe Rohstoffe aus. Sie befanden sich ja mitten im Krieg gegen China und da kann man solche Rohstoffknappheit einfach nicht gebrauchen. Desweiteren wurden auch sämtliche japanischen Vermögenswerte in den USA eingefroren, was importe weiter erschwerte.
Japan musste sich also entscheiden. Entweder sich aus China zurückziehen und sämtliche Großmachtträume begraben in der Hoffnung die USA würde dann wieder einen freundlicheren Kurs einschlagen (was natürlich nicht sicher war) oder es darauf ankommen zu lassen und die USA dazu zu zwingen einzulenken.

Nun die gefällte Entscheidung ist ja bekannt. Wie sollte nun die USA in die Knie gezwungen werden? Das Pearl Harbour dazu genutzt werden sollte einen "Siegfrieden" mit den USA abzuschließen hallte ich für reichlich unwahrscheinlich. Immerhin wurde mit diesem Angriff die Kampfhandlungen erst eröffnet.
Eine Nation wie die USA die ganz bewusst einen Krieg riskiert wäre wohl kaum bereits nach nur einer verlorenen Schlacht dazu bereit den gesamten Krieg als verloren zu akzeptieren.
Vielmehr sollte mit diesem Angriff die US. Navy erst einmal für längere Zeit kampfunfähig gemacht werden um es so den kaiserlichen Streitkräften zu ermöglichen relativ ungestört ihre geplanten Eroberungen abzuschließen.
Dann sollte von einer offensiven auf eine defensive Strategie gewechselt werden. Die nun erwarteten amerikanischen Offensiven (nachdem die US. Navy sich von Pearl Harbour erholt hatte) sollten abgeschlagen werden und die USA so zu einem Frieden gezwungen werden.

Nun wie wir alle wissen ging diese Strategie nicht auf. Die USA erholte sich schneller als erwartet und erwischte die kaiserliche Marine bei Midway auf dem falschen Fuß.


2 Faktoren trüben den Sieg der japanischen Streitkräfte bei Pearl Harbour.

- Die US Träger waren nicht im Hafen und überstanden den Angriff daher unbeschadet. Aber gerade die Träger spielten bei den kommenden Seeschlachten die entscheidende Rolle.
- Die Treibstoffreserven der US Navy auf Pearl Harbour überstanden den Angriff nahezu unbeschadet. Wären diese vernichtet worden wäre die US. Navy im Pazifik erst einmal für lange Zeit dazu verurteilt worden dem treiben der japanischen Marine tatenlos zuzusehen. Unabhängig davon wieviele Schiffe wieder einsatzbereit gemacht worden sind.


Eine Besetzung Hawais durch die kaiserlichen Streitkräfte wäre ein großer Fehler gewesen. Hawaii wäre Aufgrund der großen Entferung zu den nächsten japanischen Stützpunkten kaum zu versorgen, bzw im Fall einer amerikansichen Invasion auf sich allein gestellt gewesen, während die Amerikaner vom Festland aus ohne weiteres eine Invasion hätten durchführen können und das mit weit kürzeren Versorgungswegen.
Nur unter einem einzigen Gesichtspunkt wäre eine Invasion wohl sinnvoll gewesen. Wenn von dort aus zeitnah eine Invasion des amerikanischen Festlandes gestartet worden wäre. Da dies aber zu keiner Zeit realisierbar war (da stimmen wir wohl alle überein) war auch keine Invasion Hawaiis vorgesehen.


edit:
@ Novalis: Ich hatte auch schon ein Bsp. notiert dann aber wieder gelöscht. Jetzt häng ich es einfach wieder drann
Die Bombardierung russischer Flugplätze zu Beginn von Barbarossa. Wieso wurden diese nicht direkt danach von Fallschirmtruppen besetzt? Tja weil sie eben nicht zu halten waren.