Historik Forum

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Nach der Revolution kämpfte die s.g. Weiße Armee mit massiver Alliierter Unterstützung gegen die Rote Armee. Man ließ sogar noch Truppen des Kriegsgegners Deutschland weiter im Baltikum operieren um die Bolschewiki so zu schwächen.

Genau, und im Rahmen dieser Auseinandersetzungen besetzten die Japaner große Teile Sibiriens und konnten Wladiwostok sogar noch bis 1922 halten.

[EL_Mercenario]

Zitat von Beckmann

Es war aber doch nichts zu holen was von Bedeutung gewesen wäre.

Der Zugang zu den europäischen Rohstoffquellen über die transsibirische Eisenbahn wäre zu holen gewesen.

[Beckmann]

Zitat von EL_Mercenario

Der Zugang zu den europäischen Rohstoffquellen über die transsibirische Eisenbahn wäre zu holen gewesen.

Bißchen illusorisch, oder?
Die dafür nötige Kontrolle Sibiriens hätte Japan angesichts anderer Aufgaben nie bewältigen können.

[EL_Mercenario]

Zitat von Beckmann

Bißchen illusorisch, oder?
Die dafür nötige Kontrolle Sibiriens hätte Japan angesichts anderer Aufgaben nie bewältigen können.

Wieso Sibirien? Japan brauchte doch nur die Eisenbahnstrecke zu kontrollieren, um an die Rohstoffe zu gelangen, die es für seinen Krieg gegen China benötigte.
Außerdem war das Alternativprogramm die militärische Niederringung der USA und Großbrittaniens und die Eroberung und Kontrolle Indonesiens und Indochinas. Im Vergleich dazu, scheint mir die Kontrolle Sibiriens eine Kleinigkeit.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Wieso Sibirien? Japan brauchte doch nur die Eisenbahnstrecke zu kontrollieren, um an die Rohstoffe zu gelangen, die es für seinen Krieg gegen China benötigte.

Und Russland setzt dann im Westen die Züge aufs Gleis, die dann Richtung Japan rollen? Rohstoffe wollen ausgebeutet werden und dazu benötigte es wenigstens eine oberflächliche Kontrolle über Sibirien.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Und Russland setzt dann im Westen die Züge aufs Gleis, die dann Richtung Japan rollen? Rohstoffe wollen ausgebeutet werden und dazu benötigte es wenigstens eine oberflächliche Kontrolle über Sibirien.

Nicht Russland sondern Nazi-Deutschland selbstverfreilich.

[Wulfnoth]

Angesichts der extremen Ressourcenknappheit dort ist das eine Sache der Unmöglichkeit. Ganz davon abgesehen, dass kein vernünftiger General auf die blaue Hoffnung, der Bündnispartner würde seine Kriegsziele komplett und ohne Probleme umsetzen, Gebiete erobert. Im Übrigen gab es soweit ich weiß keine strategischen Absprachen, das Bündnis war also eher ein ideelles.

[Beckmann]

Zitat von EL_Mercenario

Nicht Russland sondern Nazi-Deutschland selbstverfreilich.

Das ist doch echt Quatsch.

[Wulfnoth]

Zitat von Beckmann

Das ist doch echt Quatsch.

Hm wieso?

[Beckmann]

Zitat von Wulfnoth

Hm wieso?

Sorry, Dein Beitrag war beim Tippen noch nicht da. Der Übersicht halber editier ich meinen obigen Beitrag mal.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Angesichts der extremen Ressourcenknappheit dort ist das eine Sache der Unmöglichkeit. Ganz davon abgesehen, dass kein vernünftiger General auf die blaue Hoffnung, der Bündnispartner würde seine Kriegsziele komplett und ohne Probleme umsetzen, Gebiete erobert. Im Übrigen gab es soweit ich weiß keine strategischen Absprachen, das Bündnis war also eher ein ideelles.

Die Ressourcenknappheit herrschte aber hauptsächlich wegen dem Krieg gegen Russland und weil Deutschland an die Ressourcen der Ukraine und des Kaukasus nicht herankam. Strategische Absprachen hätte Japan ja treffen können, diplomatische Kontakte zum Reich bestanden. Natürlich gab es erhebliche Risiken, aber ein Angriffskrieg gegen die USA war auch nicht gerade die Sicherheitsvariante.
Man muss sich auch fragen, einmal angenommen der japanische Plan hätte Erfolg gehabt, im Pazifik wäre es zum Patt gekommen zwischen Japan und der USA, aber Russland hätte Deutschland besiegt. Wäre Stalin dann nicht gegen China vorgegangen? Konnte Russland ein von Japan besetztes China überhaupt akzeptieren? War die Ausschaltung Russlands nicht so oder so Vorraussetzung dafür, China zur japanischen Kolonie zu machen?

Zitat von Beckmann

Das ist doch echt Quatsch.

Gutes Argument.
Könntest du das noch etwas näher ausführen?

[Beckmann]

Na die Annahme, "Nazideutschland" würde am Ural die japanischen Waggons befüllen, kannst Du Doch nicht ernst meinen.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Wäre Stalin dann nicht gegen China vorgegangen? Konnte Russland ein von Japan besetztes China überhaupt akzeptieren? War die Ausschaltung Russlands nicht so oder so Vorraussetzung dafür, China zur japanischen Kolonie zu machen?

Stalins Annexionsinteressen im Osten waren doch ziemlich begrenzt und Russland hatte bereits 1905 bewiesen, dass es - Transsibirische Eisenbahn hin oder her - nur schwer im Osten Krieg führen konnte. Stalin der seine Generäle doch so fürchtete, hätte niemals einem General soweit weg von Mokau soviel Macht verliehen, dass man damit Kriege gegen die größte Militärmacht Asiens gewinnen konnte. Es gibt absolut keinen mir bekannten Hinweis darauf, dass Moskau mit Sorge auf die japanischen Pläne schaute.

[Nichts]

Stalin hatte insofern in China tatsächlich eingegriffen, als das er versuchte Mao zu konsequenteren Vorgehen gegen die Japaner und friedlicheren gegenüber den Kuomintang, die Stalin übrigens anfangs auch begünstigte und mit denen er sogar 1945 noch ein Abkommen schloss, zu bewegen.

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

Stalin hatte insofern in China tatsächlich eingegriffen, als das er versuchte Mao zu konsequenteren Vorgehen gegen die Japaner und friedlicheren gegenüber den Kuomintang, die Stalin übrigens anfangs auch begünstigte und mit denen er sogar 1945 noch ein Abkommen schloss, zu bewegen.

Stalin war eben kein Weltrevolutionär, das hatte schon der spanische Bürgerkrieg gezeigt. Stalin war Staatschef eines Staates, er stellte damit nach Lenin sicher eine neue Generation in der UdSSR dar.