Historik Forum

[EL_Mercenario]

Zitat von Beckmann

Na die Annahme, "Nazideutschland" würde am Ural die japanischen Waggons befüllen, kannst Du Doch nicht ernst meinen.

Aber sicher, warum denn nicht? Natürlich hätte man hauptsächlich auf russische und umgebaute deutsche Waggons zurückgegriffen. Hitler hat seinen Verbündeten Italien mit Rohstoffen versorgt, warum sollte er sie seinem Verbündeten Japan verweigern? Auf dem Seeweg gab es Technologie und Rohstoff-Austausch zwischen dem Reich und Japan. Hitler hat die Devise ausgegeben, Japan auf jede mögliche Weise stark zu machen und seine Militärs gezwungen, den Japanern alles technische Knowhow zu überlassen, das nicht mehr in der Erprobunsphase steckt.

Zitat von Wulfnoth

Stalins Annexionsinteressen im Osten waren doch ziemlich begrenzt und Russland hatte bereits 1905 bewiesen, dass es - Transsibirische Eisenbahn hin oder her - nur schwer im Osten Krieg führen konnte. Stalin der seine Generäle doch so fürchtete, hätte niemals einem General soweit weg von Mokau soviel Macht verliehen, dass man damit Kriege gegen die größte Militärmacht Asiens gewinnen konnte. Es gibt absolut keinen mir bekannten Hinweis darauf, dass Moskau mit Sorge auf die japanischen Pläne schaute.

Nun, de facto gab es erhebliche militärische Zusammenstöße zwischen Russen und Japanern, welche die Überlegenheit Russlands bewiesen und Stalin hat Japan angegriffen, sobald er Hitler erledigt hatte. Außerdem konnte er auf die Unterstützung Chinas und des verbündeten Englands setzen. Ob Moskau konkrete Angriffspläne oder Stalin Angst vor seinen Generälen hatte, konnte Japan ja nicht wissen. Warum hat die japanische Armee überhaupt die Zusammenstöße provoziert, wenn sie keine Befürchtungen hinsichtlich der Absicht der Russen hegte?

Zitat von Wulfnoth

Stalin war eben kein Weltrevolutionär, das hatte schon der spanische Bürgerkrieg gezeigt. Stalin war Staatschef eines Staates, er stellte damit nach Lenin sicher eine neue Generation in der UdSSR dar.

Wie das? Stalin hat doch im span. Bürgerkrieg auf Seiten der Kommunisten eingegriffen.

[Beckmann]

Zitat von EL_Mercenario

Aber sicher, warum denn nicht? Natürlich hätte man hauptsächlich auf russische und umgebaute deutsche Waggons zurückgegriffen. Hitler hat seinen Verbündeten Italien mit Rohstoffen versorgt, warum sollte er sie seinem Verbündeten Japan verweigern?

Weil da noch eine Rote Armee zwischen stand?????

Auf dem Seeweg gab es Technologie und Rohstoff-Austausch zwischen dem Reich und Japan. Hitler hat die Devise ausgegeben, Japan auf jede mögliche Weise stark zu machen und seine Militärs gezwungen, den Japanern alles technische Knowhow zu überlassen, das nicht mehr in der Erprobunsphase steckt.

Dieser Austausch war zu Kriegszeiten minimalst.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Stalin hat seine Truppen fast widerstandlos durch die Mandschurei und Nordkorea getrieben als Japan bereits am Boden lag.

Ich bezog mich mich auf die militärischen Zusammenstöße die vor dem Ausbruch des 2. WK zwischen jap. und russ. Truppen stattfanden. Hier hat Stalin jedenfalls einen gewissen Machtanspruch angemeldet und ist auch ein gewisses Kriegsrisiko eingegangen.

Zitat von Wulfnoth

Stalin wollte nun eine Machtausehnung der USA in diesem Raum unterbinden, unter anderem in der Hoffnung Japan ähnlich wie Deutschland in Besatzungszonen aufteilen zu können.

Wohl wahr. Das beweist aber nicht im Umkehrschluß, dass Stalin den Japanern gestattet hätte, was er den USA verwehren wollte, nämlich die Machtausdehnung in China.

Zitat von Wulfnoth

Der Grund dafür ist ganz einfach, erstens war die spanische Linke keineswegs geschlossen kommunistisch und zweitens weit von der moskauer Linie entfernt. Stalins ganzes außenpolitisches Verhalten spricht von sowjetischer Machtexpansion aber nicht von kommunistischer Weltrevolutionsphantasie.

Aber inwiefern wird das durch Stalins Verhalten in Spanien belegt? Angenommen, Stalin wäre auf Weltrevoltion aus gewesen, was hätte er dann anders machen müssen? Hätte er die spanische Linke kaltlächelnd untergehen lassen (weil nicht auf kommunistischer Linie) oder ohne Rüchsicht auf Verluste Truppen nach Spanien werfen müssen, in der Hoffnung so die komm. Weltrevolution zu erreichen. Mir ist der Zusammenhang nicht klar.
-----------------------------------------------------------------------

Zitat von Beckmann

Weil da noch eine Rote Armee zwischen stand?????

Hm, die Diskussion ging doch darum, ob die Vernichtung der Sowjetunion durch Deutschland und Japan, für die Japaner eine Alternativstrategie zum Angriff auf USA und GB gewesen wäre. Natürlich ist die Vernichtung der Roten Armee, so wie im andern Fall die Vernichtung der US-Flotte, Grundvorraussetzung zum Erfolg der Strategie.

Zitat von Beckmann

Dieser Austausch war zu Kriegszeiten minimalst.

Ja, weil der Landweg durch Russland und der Seeweg durch England blockiert war.
Dass Japan sich den Weg zu den für den Chinakrieg notwendigen Rohstoffen irgendwie freischießen musste, dürfte, so denke ich, unstreitig sein. Die Frage ist, ob es zweckmäßig war, die USA aufs Korn zu nehmen, was ich, in der damaligen Situation für einen strategischen Fehler halte, während die Mehrheitsmeinung wohl dahin geht, dass Pearl Harbor ein kluger Zug, und die USA damals der leichteste Gegner war.

[Nichts]

Zitat von EL_Mercenario

Dass Japan sich den Weg zu den für den Chinakrieg notwendigen Rohstoffen irgendwie freischießen musste, dürfte, so denke ich, unstreitig sein. Die Frage ist, ob es zweckmäßig war, die USA aufs Korn zu nehmen, was ich, in der damaligen Situation für einen strategischen Fehler halte, während die Mehrheitsmeinung wohl dahin geht, dass Pearl Harbor ein kluger Zug, und die USA damals der leichteste Gegner war.

EIn versttärktes Engagement der Japaner in China oder gar einen Angriff auf die UDSSR hätten die USA sicherlich nicht einfach so zugelassen. Ein Angriff auf die Ressourcen Sibieriens hätte den Japanern wohl einen Mehrfrontenkrieg mit den USA als zusätlichen gegener gebracht. Ein verstärktes Chinaengagement hätte wiederum auch wohl mittelfristig zu einem Krieg mit den USA geführt. Die andere Alternative wäre gewesen weitere Eroberungspläne aufzugeben, doch ob dies das japanische Militä zugelassen hätte, oder ob es geputscht hättte? So oder so, egal wie man sich entschieden hätte in Japan, alles wäre riskant gewesen.

[EL_Mercenario]

Zitat von Nichts

EIn versttärktes Engagement der Japaner in China oder gar einen Angriff auf die UDSSR hätten die USA sicherlich nicht einfach so zugelassen.Ein Angriff auf die Ressourcen Sibieriens hätte den Japanern wohl einen Mehrfrontenkrieg mit den USA als zusätlichen gegener gebracht. Ein verstärktes Chinaengagement hätte wiederum auch wohl mittelfristig zu einem Krieg mit den USA geführt.

Wer sagt, dass die USA einen Angriff Japans auf Russland nicht zugelassen hätten? Hitler hat Russland angegriffen und die USA haben keinen einzigen Soldaten in Marsch gesetzt, Hitler hat England angegriffen und die USA haben nichts unternommen, Hitler hat Handelskrieg im Atlantik geführt - keine Kriegserklärung der USA. Warum hätten die USA gegen Japan soviel aggressiver reagieren sollen, für das kommunistische Russland Krieg führen, für das demokratische England aber nicht?

Zitat von Nichts

So oder so, egal wie man sich entschieden hätte in Japan, alles wäre riskant gewesen.

Hochriskant sogar. Ich rechne aber so: Japan konnte die USA niemals besiegen, also hätte nur eine Strategie Erfolgschancen gehabt, die einen Krieg mit den USA vermeidet.

--------------------------------------

Zitat von Wulfnoth

Zu hast behauptet Stalin hätte in den Bürgerkrieg eingegriffen, dem habe ich widersprochen und noch eine kurze mögliche Begründung rangehängt. Was du daran nicht verstehst ist mir Rätselhaft.

Nun, er hat ja eingegriffen, nur nicht militärisch.

Zitat von Wulfnoth

Wäre Stalin auf die Weltrevolution aus gewesen hätte er die spanische Linke bedingungslos untersützt.

Aber nur auf einer sehr einfachen strategischen Ebene. Ein direktes Eingreifen hätte das faschistische Deutschland provozieren können, Stalin wollte aber die kapitalistisch-imperialistischen Staaten aufeinander hetzen. Den kommunistischen Bauern Spanien zu opfern, spricht nicht unbedingt gegen das Streben nach Weltrevolution. Lenin hat die kommunistische Ukraine geopfert, um eines strategischen Vorteils willen.

[TigerMC]

das wollt ich schon länger mal sagen:
wulfi und el mercenario back to topic

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

das wollt ich schon länger mal sagen:
wulfi und el mercenario back to topic

Pffff
Egal hab die Themen mal kopiert bzw. getrennt.