Japans große Stategie

Mirko · #1 15.10.2007, 10:34

Ich habe vor ein paar Tagen zufällig einen Globus begutachtet und da viel mir die japanische Strategie im WK II wieder ein. Im Grunde war sie ja genial. Zuerst wurde die Amerikanische Flotte in Pearl Harbour fast vernichtet, dann eroberten sie die Phillipinen und zuletzt das heutige Indonesien. Über die tatkitschen Fehler bei Pearl Harbour brauchen wir jetzt nicht unbedingt diskutieren (es spricht aber auch nichts dagegen), sondern eher eine alterative Strategie. Die Japaner wollten den Amerikanern ja ein blutiges Unentschieden liefern, um sie somit zum Kriegsschluss zu zwingen.

Wäre es nicht besser gewesen Hawai gleich einzunehmen? Sovijetische Handbücher schreiben ja dass man weder zu viel noch zu wenig versuchen soll, offenbar haben die Japaner hier zu wenig versucht. Der Kriegsverlauf hätte für die Amerikaner sehr anders ausgesehen wenn sie sich nicht auf Pearl hätten stützen können. Was sagt ihr, hätten es die Japaner versuchen sollen?

#2 15.10.2007, 13:45

Zitat von Mirko

Ich habe vor ein paar Tagen zufällig einen Globus begutachtet und da viel mir die japanische Strategie im WK II wieder ein. Im Grunde war sie ja genial. Zuerst wurde die Amerikanische Flotte in Pearl Harbour fast vernichtet, dann eroberten sie die Phillipinen und zuletzt das heutige Indonesien. Über die tatkitschen Fehler bei Pearl Harbour brauchen wir jetzt nicht unbedingt diskutieren (es spricht aber auch nichts dagegen), sondern eher eine alterative Strategie. Die Japaner wollten den Amerikanern ja ein blutiges Unentschieden liefern, um sie somit zum Kriegsschluss zu zwingen.

Wäre es nicht besser gewesen Hawai gleich einzunehmen? Sovijetische Handbücher schreiben ja dass man weder zu viel noch zu wenig versuchen soll, offenbar haben die Japaner hier zu wenig versucht. Der Kriegsverlauf hätte für die Amerikaner sehr anders ausgesehen wenn sie sich nicht auf Pearl hätten stützen können. Was sagt ihr, hätten es die Japaner versuchen sollen?

Erstens: Der Überraschungsangriff, falls es denn einer war, hätte mit so großen Truppenverbänden die ja auch noch hätten herangeführt werden müsssen, nicht stattfinden können.
Es ist ja auch bekannt, wie weit entfernt selbst die japanischen Träger kreuzten.

Zweitens: Hawaii erobern ist die eine Sache, Hawaii verteidigen gegen die USA ist eine ganz andere Sache.

Drittens: Entscheidend für den Kriegsverlauf war auch hier die massive Amerikanische Produktionsüberlegenheit. Ich denke nicht, daß japan je eine reele Chance gehabt hat.
Zumindest nicht ohne ein wesentlich erfolgreicheres Deutschland.

K. Ropp · #3 15.10.2007, 20:04

Außerdem verfügte bzw. verfügt Japan nicht nur über nicht so viele Rohstoffe, wie die USA, sonder war/ist ein rohstoffarmes und daher importabhängiges Land. Dass die USA Japan den Ölhahn zutreten hat Japan extrem hart getroffen und war ein Hauptgrund für den Angriff auf die USA.

Ein japanischer General soll meinem Wissen nach kurz vor oder kurz nach dem Angriff auf Pearl Habor gesagt haben, dass man Amerika ein bis zwei Jahre lang in Atem halten könne, aber wenn bis dahin kein Friede zustande kommen würde, dann hätte Japan keine Chance mehr.

killerkinghans · #4 15.10.2007, 22:34

Das war sogar der Oberkommandierende der Japanischen Flotte - Yamamoto!

Ein Mann mit großer Weitsicht. Das bestätigt doch, was die eigentliche Intension Japans war. Den Feind mit einem Blitzschlag schwächen, in einem Blitzkrieg durch den Südpazifik toben und den Frieden mit hohem Geländegewinnen ( Gerade von neu. Staaten)

Der Überraschungsangriff auf Pearl stellt den ersten großen Schlag dar. Wäre die US-Flotte wirklich zerstört worden, so hätte der Amerikaner sehr schlecht ausgesehen. Ein rascher Friedensschluss aufgrund des rasenten anschließenden Vormarsches wäre wahrscheinlich. Aber eben schon Phase eins des Planes scheiterte. Die US-Träger waren, sei es Zufall oder nicht, auf Manöver und nicht in Pearl anzutreffen. Ich denke, die US-Führung wusste von einem baldigen Angriff. Einige Quellen sprechen ja auch von einer Kriegserklärung Japans einige Std. vor dem Angriff. Jedenfalls waren alle wichtigen amerikanischen Schiffe nicht mehr in Pearl. Somit wurde die USA auch nie so geschwächt, dass die japanische Strategie aufgehen würde, doch ein zurück konnte es auch nciht geben. Yamamoto hat schon am Abend nach dem Angriff auf Pearl Harbor erkannt, dass dieser Krieg kaum zu gewinnen sei. Die Japaner haben ihre einzige Chance benutzt, einen hochriskanten Plan gestartet und - verloren!

tejason · #5 18.10.2007, 23:04

...wobei anzumerken ist, dass Hawaii gar nicht so wehrlos war! Der Trägerangriff und die folgende Panik darf nicht darüber hinwegtäuschen das Hawaii dadurch noch längst nicht Sturmreif geschossen war! In Hawaii lagen viele US-Flugzeuge und friedensmäßig ausgebildete US Bodentruppen in einer als militärischen Hauptstützpunkt für den Pazifik ausgerüsteten Anlage. Es hätte einiges an Truppen bedurft dieses Bollwerk zu erobern und die hätten erst einmal Hawaii erreichen müssen (unerkannt??)

Das lag jenseits der japanischen Intensionen und Möglichkeiten. Hätte man Hawaii erobern und halten wollen bevor die wichtigen Gebiete des Inneren Rings (Phillipinen, Indonesien, e.t.c.) gesichert waren? Das hätte Kapazitäten gebunden die Japan lieber nutzte um mit eindrucksvoll kleinen Invasionsarmeen binnen kurzem ein riesiges Inselreich zu erobern!

Ich glaube die Eroberung Hawaiis hätte dauerhaft mehr Transportkapazitäten, Flotten- und Heeresverbände gebunden als man für die Eroberung Indonesiens und die Invasion nach Burma hinein letztlich eingesetzt hat.

rasputin753 · #6 19.10.2007, 00:20

dass es eine kriegserklärung vor pearl harbour gegeben hat halte ich für sehr unwahrscheinlich aber dass roosevelt bescheid wusste für glaubwürdig.. roosevelt wollte den krieg die öffentlichkeit nicht also hat er einen grund gebraucht um die amerikaner umzustimmen ob er so zynisch war dafür tausende tote hinzunehmen ist natürlich die frage.

was denkt ihr aber wie lange es gedauert hätte bis amrika von sich aus deutschland den krieg erklärt hätte und wird die schlacht von midway nicht ein wenig unterschätzt? wenn die anders rum ausgegangen wäre hätte es das kräftegleichgewicht doch ein wenig zu gunsten der japaner wenden können.

#7 19.10.2007, 09:54

Es mag sein, daß Teile der Regeirung Bescheid wussten, Roosevelt sicher nicht.

killerkinghans · #8 19.10.2007, 10:08

In da sind wir in der alten Debatte!^^

Ich möchte folgendes Anmerken: Für Japaner gilt es im Krieg möglichst viel Ehre zu erreichen. Das liegt in ihrer Kultur verwurzelt. Ob sie fallen oder eine Niederlage einstecken ist dabei zweitranig. Vorallem geht es um die Ehre.

Da stellt sich doch die Frage, welche Ehre es bringt, einen Feind hinterrücks zu überfallen!? Wohl eher keine, was sicher auch die Japaner so empfunden haben. Desweiteren ist die japanische Führung sehr steif. Sie hält an Prozeduren und Bräuchen fest, die schon sehr alt sind. Und - gerade auf int. Pakett verhalten sie sich auch so. Dazu würde auch eine Kriegserklärung an die USA gehören.

zu Midway: Sicher sind Stalingrad und Midway die beiden Wendepunkte im WWII gewesen. Bei Midway hat Japan hohe Verluste hinnehmen müssen und verlor ja letztlich dort ihre Seehoheit. Wäre die Schlacht andersherum ausgegangen, hätte man die USA auch nicht besiegt, nur das Zeitfenster, um den Friedensstatus zu erreichen hätte sich vergrößert. Denn die USA waren den Japanern vom Produktionsaufkommen einfach stark überlegen.

#9 19.10.2007, 11:01

Zitat von killerkinghans

In da sind wir in der alten Debatte!^^

Ich möchte folgendes Anmerken: Für Japaner gilt es im Krieg möglichst viel Ehre zu erreichen. Das liegt in ihrer Kultur verwurzelt. Ob sie fallen oder eine Niederlage einstecken ist dabei zweitranig. Vorallem geht es um die Ehre.

Da stellt sich doch die Frage, welche Ehre es bringt, einen Feind hinterrücks zu überfallen!? Wohl eher keine, was sicher auch die Japaner so empfunden haben. Desweiteren ist die japanische Führung sehr steif. Sie hält an Prozeduren und Bräuchen fest, die schon sehr alt sind. Und - gerade auf int. Pakett verhalten sie sich auch so. Dazu würde auch eine Kriegserklärung an die USA gehören.

Wie kommst Du zu dieser merkwürdigen Einstellung? Finde ich höchst merkwürdig.
Du vermischst japanische Vorstellung von Ehre mit europäischen.

Nächster Punkt: Es gab eine kriegserklärung die unmittelbar vor dem Angriff übergeben werden sollte. Hat leider nicht ganz geklappt.

Nächster Punkt: Ein japanischer Sieg bei Midway hätte den Krieg enorm verlängert. Nicht gewonnen, aber vielelicht so enorm verlängert, daß er ein anderes Ende vernommen hätte.

Falcon · #10 19.10.2007, 11:48

Zitat von Novalis

Es mag sein, daß Teile der Regeirung Bescheid wussten, Roosevelt sicher nicht.

aber warum sollte diese Teile Roosevelt die Informationen vorenthalten haben, wo er doch das Staatsoberhaupt war?

Ich glaube schon, dass Roosevelt von dem Angriff gewusst hat, aber so genau wird man das nie herausfinden. Fakt ist, dass diejenigen Schiffe, die für den späteren Krieg die entscheidensten sein sollten genau zu dieser Zeit nicht im Hafen von Pearl Harbour waren und Roosevelt dringend einen Kriegsgrund brauchte...

**Wulfnoth** · #11 19.10.2007, 13:12

Zitat von Falcon

aber warum sollte diese Teile Roosevelt die Informationen vorenthalten haben, wo er doch das Staatsoberhaupt war?

Da hast du aber ein sehr geschöntes Bild von der Macht unserer Staatsoberhäupter. Ich möchte lieber gar nicht wissen wie wenig wirklich zu den Ministern und Regierungschefs durchsickert.

#12 19.10.2007, 13:17

Manchen Artikeln zufolge wusste sogar Churchill davon. Aber aus seiner Sicht tat der natürlich den Teufel die Amis zu warnen.

#13 19.10.2007, 13:20

Zitat von Falcon

aber warum sollte diese Teile Roosevelt die Informationen vorenthalten haben, wo er doch das Staatsoberhaupt war?

Nun das liegt zum einen an seiner Person und zum anderem an den Wertekodex an den er gebunden war.
Roosevelt hätte keine amerikanischen Soldaten sinnlos geopfert. Schon gar nicht, wenn ebenso die Möglichkeit des Kriegseintrittes bestanden hätte, wenn man den japanischen Trägerverband abgefangen hätte.

Falcon · #14 19.10.2007, 13:28

Zitat von Wulfnoth

Ich möchte lieber gar nicht wissen wie wenig wirklich zu den Ministern und Regierungschefs durchsickert.

Ich glaube nicht, dass die Geheimdienste oder das Militär in so einer bedeutenden Entscheidung(nehmen wir mal an, dass sie von dem geplanten Angriff wussten) einfach gehandelt haben ohne dass der Präsident etwas davon wusste.

Thersites · #15 19.10.2007, 13:53

Die letzte Darstellung Darstellung, die ich von den Vorgängen vor dem Angriff auf Pearl Harbor gehört habe, lautet wie folgt: Der japansiche Botschafter sollte kurz vor Angriffsbeginn im amerikansichen Außenministerium (oder wo auch immer) vorstellig werden, um den Krieg zu erklären, dabei den USA aber keine Gelegenheit mehr zu geben, irgendwie zu reagieren.
Allerdings ahnten/wußten die USA von dem bevorstehenden Angriff, wenn auch nicht von dessen Stärke. Und um die Japaner von Anfang an ins schlechte Licht zu rücken ließ man den Herrn Botschafter so lange warten, bis die Nachricht von dem "hinterhältigen" Angriff bekannt wurde.
Weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, aber für unmöglich halte ich es nicht... Wobei sich das mit dem vor der Tür wartenden Botschafter eigentlich nachweisen lassen müsste...