Historik Forum

[mimir]

leider war er zur falschen zeit am richtigen ort und der beste mann für den schlechtesten dt. sonderweg allerzeiten (und das will was heißen !!!)

[Wulfnoth]

So viele deutsche Sonderwege gabs ja noch gar nicht. Der Weg Wilhelms (wo wir auch endlich wieder beim Thema wären) ähnelte ja doch sehr dem Weg anderer europ. Großmächte, war also in sofern kein Sonderweg. Zwar führte Wilhelm Deutschland in die Isolation aber die anderen Mächte waren auch nicht gerade multipolar organisiert sondern empfanden die kontinentale Hegemonialmacht Deutschland als Feindbild als äußerst passend.
Der deutsche Bund war überaus international strukturiert und somit auch eingebunden und vorher gab es kein Deutschland und folglich auch keinen deutschen Sonderweg.

[mimir]

um ermahnungen wie "back to topic" zu entgehn - zurück zum thema:

in gewisser weise könnte man die entwicklung ja sogar als eine verfassungsmäßige und eine unmittelbar vom kaiser ausgegangene ENTSCHEIDUNG ansehen, alle 3 staatsgewalten aufs militär zu übertragen. die absicht des kaiser muss eingeschränkt gesehn weden, da er ja mit etlichen nachtr. öfftl. wortmeldungen augenscheinlich machte, dass er die auswirkungen eines erklärten kriegszustandes unterschätzte.

die möglichkeiten dazu wurden dem militär ja eindeutig (!) durch das "gesetz über den Belagerungszustand" in den schoß gelegt. der kaiser als (noch immer) oberster befehlshaber ist mmn für die frage ob oder inwieweit eine militärdktr. bestand irrelevant, da er seinen einfluss nicht geltend machte.

im übrigen war er durchaus mehr als unzufrieden über seine rolle und sprach das auch offen aus.

[mimir]

Zitat von Wulfnoth

vorher gab es kein Deutschland und folglich auch keinen deutschen Sonderweg.

ich will nicht polemisch werden, die bedeutung von "deutsch" ist aber älter, auch umfangreicher und keinesfalls ein resultat der brd oder des bundes. ich denke, du weißt das auch.

Zitat von Wulfnoth

Der Weg Wilhelms (wo wir auch endlich wieder beim Thema wären) ähnelte ja doch sehr dem Weg anderer europ. Großmächte, war also in sofern kein Sonderweg.

ich bezog mich auf die beiden beitrge über mir, über hitler.

[Wulfnoth]

Zitat von mimir

ich will nicht polemisch werden, die bedeutung von "deutsch" ist aber älter, auch umfangreicher und keinesfalls ein resultat der brd oder des bundes. ich denke, du weißt das auch.

Das Hl. Römische Reich war kein deutsches Staatswesen und wo kein Staatswesen da kein Sonderweg. Daran kann man unmöglich rütteln. Die einzelnen so gut wie souveränen Teilstaaten, die man als deutsch bezeichnen könnte haben ja sehr unterschiedliche Außenpolitik betrieben.

[mimir]

es wird nicht von jedem so gesehn, aber für mich war auch immer das alleinige fortwährende bestehen eines HRR ein sonderweg an sich, bzw die späte deutsche nationalstaatlichkeit.

ich nenne es dshalb einen DEUTSCHEN sonderweg, da es in seiner wirkung den gesamten dt. kulturraum betraf, was mehr gelten sollte als moderne definitionen des deutschen als dt. staatsangehörigen.

[Wulfnoth]

Zitat von mimir

es wird nicht von jedem so gesehn, aber für mich war auch immer das alleinige fortwährende bestehen eines HRR ein sonderweg an sich, bzw die späte deutsche nationalstaatlichkeit.

Wieso?

Zitat von mimir

ich nenne es dshalb einen DEUTSCHEN sonderweg, da es in seiner wirkung den gesamten dt. kulturraum betraf, was mehr gelten sollte als moderne definitionen des deutschen als dt. staatsangehörigen.

Das HRR umfasste allerdings weit mehr als nur den deutschen Kulturraum und selbst diesen umfasste es nicht komplett.

[mimir]

die eher zufällig erlangte kaiserwürde brachte das gebiet um seine chance, den selben weg einzuschlagen, wie etwa frankreich, england.insb. die institution der kurfürsten machte eine monarchische erbfolge unmöglich, welche in genannten ländern der "nation" den entscheidenden vorschub leistete. eine wende kam ja erst mit napoleon.

das gerade auch das heutige norditalien und slawen etwa in böhmen zu nennen sind, ändert, denk ich, nichts an meiner these.

[Kimon]

Wenn hier aber um über einen Deutschen Sonderweg gesprochen wird, so geht es um intentionalistische Politik, die sich von der anderer Staaten (mit Absicht) unterscheidet. Besonderheiten des deutschen Nationalgedanken und dem Weg zum Werden einer Nation sind auf historische Besonderheiten zurückzuführen, da steckt keine Absicht dahinter (zumindest nicht im größeren Rahmen).

[mimir]

ich sehe den kern der dt. sonderwege eher im umweg zur staatswerdung und demokratisierung sowie in der eindeutigen abgrenzung zu entwicklungen in (besonders) FR, GB.

absicht is mmn bedeutungslos wenn nicht sogar widersinnig, da der dt. sonderweg kein damalig zeitgeschichtlicher aspekt war (zumindest bis zur weimarer klassik) sondern eine einschätzung der damaligen geschehnisse aus heutiger sicht. auch wird der liberale demokratische nationalstaat als ziel der dt. entwicklung implementiert und davon werden gegenströmliche tendenzen als sogen. dt. sonderwege im negativen sinne distanziert.

ich sehe den kern der dt. sonderwege eher im umweg zur staatswerdung und demokratisierung sowie in der eindeutigen abgrenzung zu entwicklungen in (besonders) FR, GB.

absicht is mmn bedeutungslos wenn nicht sogar widersinnig, da der dt. sonderweg kein damalig zeitgeschichtlicher aspekt war (zumindest bis zur weimarer klassik) sondern eine einschätzung der damaligen geschehnisse aus heutiger sicht. auch wird der liberale demokratische nationalstaat als ziel der dt. entwicklung implementiert und davon werden gegenströmliche tendenzen als sogen. dt. sonderwege im negativen sinne distanziert.

wikipedia etwa unter anderem: Den Anfang des Sonderwegs kann man einerseits auf die Sonderstellung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (Partikularismus im Gegensatz zu den zentralisierten Königreichen England und Frankreich) des Mittelalters und andererseits auf den aufgeklärten Absolutismus Preußens und Österreichs zurückführen, der zum Teil Reformen vorwegnahm, die in Frankreich bereits durch die Französische Revolution erreicht wurden, und deshalb in Deutschland zu einer besonderen Autoritätsgläubigkeit des Bürgertums führte.

[Wulfnoth]

Ich sehe ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst. Jede Nation geht immer einen anderen Weg als andere, auch die BRD ist einen Sonderweg gegangen. Einerseits schreibst du, dass es einen Sonderweg gab, andererseits schreibst du dass es damals nicht so wahrgenommen wurde. Ich verstehe deshalb nicht worauf du abzielst.

[awolf]

Meiner Meinung nach war die OHL zur Zeit des 1WK eine Militärdiktatur, die hauptsächlin von Ludendorff ausging, das ist fakt. Hindeburg war zwar der ranghöhere war aber auch älter und repräsentierte das Deutsche kaiserreich nach aussen, weil er große Erfolge verzeichnen konnte, Tannenberg, er schuff mit Ludendorff im besetzten Russland ein komplett neues Protektorat, mit Gesetzen und eigener Währung. Sie waren also geübt. Kaiser Wilhelm ließt sich die Zügel aus der Hand nehmen, weil ihm keine andere Möglichkeit gegeben war. Er brauchte erfahrene Männer die kampf erprobt war, die generalstabmäßig alles planen konnte und das konnte nunmal Ludendorff, (wie er auch die Revolution verursachte, als er die Kriegschuld der SPD zuschob) Ludendorff setzte immer alles auf eine Karte, radikal und kaltblütig. Man muss auch bedenken man brauchte einen machtfaktor der die Kriegskredite bewilligte, dafür brauchte die OHL den Kaiser als Rückendeckung.

[Wulfnoth]

Wobei das ja immer noch nicht meine Ausgangsfrage beantwortet, vielleicht habe ich die auch zu wenig deutlich gemacht.

Mir geht es nicht um die Frage ob das Kaiserreich 1916/17 eine Militärdiktatur war, sondern weshalb.
Also ob die Militärs der OHL von vornherein beschlossen eine Militärdiktatur zu errichten (mit welchen Absichten auch immer) oder ob diese erst durch die passive Haltung der restlichen Institutionen entstand und das Militär "ungewollt" das entstehende Vakuum füllte.