Historik Forum

[Wulfnoth]

Mitte des Ersten Weltkrieges war Deutschland unter der OHL faktisch eine Militärdiktatur. War das die Absicht Hindenburgs und Ludendorffs oder war es nur die Folge der Passivität der anderen Mächte in im Reich?

Ich stelle mir diese Frage weil Hindenburg vor und auch nach em ersten Weltkrieg als ausgesprochen kaisertreu galt. Hätte er also wirklich mit Absicht eine Diktatur gegen den Kaiser errichtet?
Denn die OHL hatte zwar durch die totale Mobilmachung des Reiches für den Krieg einen großen Einfluss, hätte sich aber niemals einer direkten Anweisung des Kaisers widersetzen können. Dieser jedoch bleib nach Kriegsausbruch passiv und nahm keinen Einfluss mehr. Der Reichstag war schon durch die Verfassung schwach und auch die jeweiligen Reichskanzler waren nach Bismarck keine starken Persönlichkeiten, die ihren Machtanspruch durchsetzten.

Sicher setzte sich die OHL in der Auseinandersetzung um den totalen U-Boot-Krieg gegen alle anderen Stellen durch aber das allein ist ja noch keine Diktatur, diese kam erst weil Kaiser und Kanzler sich nicht klar gegen den U-Boot-Krieg positionierten oder?

Was meint ihr? Absicht oder Ergebnis mehrerer Ereignisse und Entscheidungen?

[TigerMC]

nun militärdiktatur finde ich zu hart, aber es ist schon wahr dass der kaiser das krieg führen den militärs überlies. 30 jahre später wollte es ja einer selbst alles machen und verlor deutlicher

[Scipio]

Ich denke, man kann es nicht als Militärdiktatur bezeichnen. Die OHL hätte diie Möglichkeit gehabt, war aber loyal. Und wenn sich daran etwas geändert hätte, dann könnte man es eventuell als Miltärdiktatur bezeichnen. Aber diese "Was wäre wenn" Fragen sind sowieso nicht zu beantworten.

[Ythor]

Sehe das auch nicht als Diktatur an. Dazu würde gehören die anderen Machtfaktoren (Kaiser, Reichskanzler) zu entmachten. Dies fand aber so nie statt. Dazu kam es erst rund 30 Jahre später.

Vielmehr ließ der Kaiser der OHL eben alle Freiheiten, aus welchen Gründen auch immer. Im Nachhinein war die OHL ja ganz froh die Schuld an der Niederlage auf andere abwälzen zu können.

[Wulfnoth]

Zitat von Ythor

Sehe das auch nicht als Diktatur an. Dazu würde gehören die anderen Machtfaktoren (Kaiser, Reichskanzler) zu entmachten. Dies fand aber so nie statt. Dazu kam es erst rund 30 Jahre später.

Es ist doch eigentlich recht unumstritten, dass es eine Militärdiktatur war. Die OHL hatte im Staat das alleinige Sagen, der Reichskanzler / die Reichsregierung war bedeutungslos, der Kaiser handelte nicht. Beispielhaft wird dies als ein Waffenstillstand geschlossen wird weil die OHL dies für nötig hält. Wie weit die Regierungsgeschäfte zwischenzeitlich vom Kaiser entfernt waren zeigt ja die Absetzung Wilhelms II. durch Prinz Max von Baden.

Mussolini war auch Diktator obwohl König Viktor Emanuel Staatsoberhaupt (und Anfangs sogar Oberbefehlshaber der Armee) war und blieb. Wenn man sich die Kriterien einer Diktatur - also einer Machtausübung ohne Entschränkung - ansieht merkt man dass das ziemlich genau auf die OHL zutrifft.

[rasputin753]

bin auch der meinung dass es faktisch eine militärdiktatur war.. natürlich war es immer noch eine monarchie auf dem papier und wäre es nach einem siegreichen krieg wohl auch wieder in der from geworden aber die tatsächliche macht hat die ohl innegehabt.. was auf die passivität des kaiser, die wankelmütige unentschlossenheit bethmann hollwegs und das große prestige der helden von tannenberg zurückzuführen ist welchen allein der siegrieche abschluss des krieges zugetraut worden ist.. übrigens war ludendorf und nicht hindenburg der maßgebliche faktor in der ohl. hindenburg hat wohl eher die repräsentation und ludendorf das tatsächliche handeln übernommen.

[Wulfnoth]

Wobei Ludendorff der rangniedrigere war oder?

[rasputin753]

ja, aber der fähigere, was hindenburg ganz gut passte.

[Titus_Livius]

Zitat von rasputin753

die wankelmütige unentschlossenheit bethmann hollwegs

So wankelmütig war Hollweg gar nicht. Er konnte sich nur nicht gegen die Pläne der Militärs durchsetzen, worin allerdings sein Scheitern lag.

[rasputin753]

du hast recht ich tue ihm natürlich ein klein wenig unrecht, denn er hatte schon eine ganze menge hochzeiten auf denen er gleichzeitig tanzen musste.. doch ist es trotzdem so dass es in seiner macht gelegen wäre sich durchzusetzen er aber nicht entschlossen genug war.

[Titus_Livius]

Das Problem war der Kaiser. Und der hörte auf die Militärs, weil ihm der diplomatische Weg vom Volk als Schwäche ausgelegt worden wäre- das Bürgertum war ja insgesamt sehr militäristisch geprägt.

[Wulfnoth]

In den Jahren 1916/17 war die Kriegsbegeisterung aber bei weitem nicht mehr so groß. Ich stimmte dir zu, das Problem war der Kaiser aber nicht aus der Begründung die du nennst. Wilhelm II. war absolute Monarch, die Verfassung schränkte ihn in seiner Handlungsbefugnis gegenüber dem Kanzler und dem Militär kaum ein. Trotzdem handelte er ja bereits seit Kriegsbeginn nicht und es ist nur natürlich dass bei Wegbruch einer staatlichen Autorität diese Lücke von einer anderen gefüllt wird. Der Kanzler vermochte dies nicht, also tat es die andere im Krieg entscheidende Gewalt - das Militär.

[Titus_Livius]

Die Helden Ludendorff, Hindenburg und Falkenhain waren doch ganz nach dem Geschmack des bürgerlichen Volkes. Aber bei der geplanten Umsiedelung der Polen durch die 3 und die damit verbundene Ansiedelung der Rußlanddeutschen bekam selbst Willy Bammel. Der Kriegsverlauf ließ allerdings den Plan ersteinmal scheitern, aber nicht in Vergessenheit geraten. Heir habe ich mich schon öfters gefragt, was Hitler von seinem späteren Förderer Ludendorff noch alles so abgeschaut hat.

[Wulfnoth]

Hitler hat sich fast alles irgendwo abgeschaut und es nur extremsiert. Germanisierung, Antisemitismus, Sozialdarwinismus, Untermenschendenken, Lebensraum, Führerprinzip - alles schon vorher gewesen.

[Titus_Livius]

So gesehen stimmts. Politisch hat er einfach den Riecher für das gehabt, was das Volk hören wollte bzw. was es selbst zu wissen glaubte.