Historik Forum

Zitat von MacX

Dass das Gros der einfachen Soldaten über den Massenmord bescheid wusste, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen... immerhin hat sich die NS Führung sehr darum bemüht, ein Geheimnis daraus zu machen.

Das stimmt nur bedingt. Es gibt einen Zeitungsartikel, in dem Göring den Mord an 500.000 Juden "gesteht"

Wenn ein einzelner Kommandant davon wusste, kann es selbst verständlich sein, dass auch mehrere davon wussten. Ich gehe davon aus, dass derjenige seine Quellen hatte...

Viel interessanter ist, was hätte diese Einheit tun sollen? Nach Berlin marschieren?

[mimir]

hallo,

also zu den angeblichen leeren phrasen auf zb. denkmälern muss man sagen, dass man wenn man will sämlichen patriotismus als leere phrasendrescherei abtun und einseitigkeit bemängeln kann. indem man das eine lobt muss man dadurch ja nicht zwangsweise negative aspekte verleugnen. auch auf das grab deiner großeltern ode gott bewahre, deiner eltern wirst du lieber wohlwollende worte stehen sehen als eine allzu kritische auseinandersetzung de person...

auch sollte man auch einmal gesagt werden, dass heutzutage patriotismus überhaupt nicht en vogue ist und man, besonders als öfftl. person, schnell einmal ins rechte eck gestellt wird wenn man beizeiten eine patriotistische aussage trifft, ohne auch sofort in aller genauigkeit die kriegsverbrechen zu erörtern <-- entwas vom thema abgeommen, sorry.

bei der "sauberen wehrmacht" muss ich mozart rechtgeben. sotwas lässst sich doch nichteinmal am stammtisch halten, zumindest heutzutage.
mmn wird aber die wehrmacht, die vl nicht schlimmer war als die britische geschweige denn der roten armee oder den japanischen truppen, schlicht und einfach von der shoa überschattet. der holocaust führte auch zu viel strengeren moral. maßstäben bei wehrmacht und bevölkerung und deshalb wird auch viel weniger entschuldig als bei div. anderen staaten.

ntschuldigt bitte die länge. ich bin es einfach nicht gewohnt in foren zu schreiben, deshalb will ich immer gleich alles zugleich sagen, was mir gerade einfällt

[Thersites]

Zitat von Kimon

"Henken" ist laut Duden veraltet. Die Frage ist also eher "gehängt" oder "gehangen".

Okay, dann ist mein Wissen tatsächlich veraltet; wat machden die mit den schönsten Wörtern der dt. Sprache?

Das Argument, daß, wenn ein Flakhelfer davon wußte, alle davon hätten wissen können, kann man doch nicht im Ernst gelten lassen?
Vielleicht hatte der ja grad einen Verwandten als KFZ-Aufseher?

Natürlich wird es sicher so sein, daß es über vieles Gerüchte gab und ebenso ist es auch, daß die Wehrmacht nicht sauber ist.
Trotzdem ist festzuhalten, daß die Wehrmacht keine Weltanschaungsarmee war, sondern gerade in ihren hohen Führungsetagen nicht unbedingt von Weltanschauungskriegern durchsetzt war.

[Thersites]

Zitat von mozart

Unabhängig davon betrachte ich einen Luftangriff auf eine Stadt als Verbrechen.

Aber in Spanien hat ja jede Großmacht Bomben geworfen um "seinen" Verbündeten zu stützen.

In Spanien haben nur Deutschland und Italien direkt interveniert (auf Seiten der Faschisten); die Sowjetunion hat die Republik mit Waffenlieferungen unterstütz (und durch die Entsendung von "Spezialisten", vom Panzertechniker bis zum "Verhöroffizier"=Folterer). Die Internationalen Brigaden waren Freiwillgenverbände, die mit den jeweiligen Regierungen nichts zu tun hatten; sie wurden von den Spaniern bezahlt und ausgerüstet. Die anderen Staaten (v.a. England, Frankreich, USA) haben sich nicht eingemischt, sondern eine reine Neutralitätspolitik verfolgt.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Das Argument, daß, wenn ein Flakhelfer davon wußte, alle davon hätten wissen können, kann man doch nicht im Ernst gelten lassen?
Vielleicht hatte der ja grad einen Verwandten als KFZ-Aufseher?

Falsch! Er wusste es nicht nur, er sprach auch in Gefangenschaft offen darüber mit anderen Offizieren. Die Teile heißen ja Abhörprotokolle und er wird kaum Selbstgespräche geführt haben.
Wichtig ist zudem dass er in Nordafrika stationiert war und von dort wohl auch nicht wegkam (schließe ich aus dem Zeitpunkt seiner Gefangenschaft). Das beweißt eben schon dass selbst an entferntesten Kriegsschauplätzen die Möglichkeit bestand sich Wissen darüber anzueignen.

Mit dem Begriff der sauberen Wehrmacht meine ich nicht die Kriegsführung. Dass die Wehrmacht da nicht sauber war ist bekannt. Ist mir auch nicht so wichtig, Krieg ist der Moment an dem der Mensch versagt und wenn es nach mir geht ist ein Krieg so richtig schön dreckig damit die Menschen danach so schnell keinen weiteren führen.
Sauber bezog ich auf den Holocaust und das lässt sich wohl auch nicht durchgehend halten.

Zitat von Wulfnoth

Falsch! Er wusste es nicht nur, er sprach auch in Gefangenschaft offen darüber mit anderen Offizieren. Die Teile heißen ja Abhörprotokolle und er wird kaum Selbstgespräche geführt haben.
Wichtig ist zudem dass er in Nordafrika stationiert war und von dort wohl auch nicht wegkam (schließe ich aus dem Zeitpunkt seiner Gefangenschaft). Das beweißt eben schon dass selbst an entferntesten Kriegsschauplätzen die Möglichkeit bestand sich Wissen darüber anzueignen.

Die Wehrmacht umfasste - korrigier mich, wenn ich irre - 17 Millionen Soldaten, eingesetzt an den verschiedensten Fronten.
Ich finde nicht, daß man, aufgrund der Abhörprotokolle darauf schließen kann, daß die Tatsache des Holocaust überall hätte verbreitet sein können.

Gerüchte, sicherlich. Fakten: Nein.
Denken wir uns 10.000 Soldaten die über Fakten verfügten und diese auch weitererzählten, sagen wir in Kreisen von jeweil 15 Kameraden.
Bis dahin sind es "Fakten", diese 15 Multiplikatoren und alle weiteren, überliefern mündlich dann zunehmend Gerüchte, wenne s überhaupt noch irgendwann überliefert wird.

Ich denke in Vaterland wird das ganz gut dargestellt. Es gab diese Gerüchte, daß "Umsiedlungen" gar keine "Umsiedlungen" waren... aber es waren eh nur Gerüchte und die meisten menschen neigen auch nicht dazu, solche vagen Gerüchte, besonders wenn sie so unvorstellbar schrecklichen Inhalts sind, zu glauben.

Ich hab nur die Verfilmung gesehen, aber die war so zersetzt von offensichtlich inhaltlichen Fehlern... zB. wie kommt es, dass bei einem offenen Krieg mit der Sowjetunion, der seit 30 Jahren bestand hat, in Deutschland ein derartiger Wohlstand herrscht?

@Mozart: das ist interessant... was ist das für ein Zeitungsartikel? Und kam der schon während des Krieges heraus? Hab ich noch nie von gehört.

Ich erinnere mich an die Nürnberger Prozesse, bei dem fast jeder der Angeklagten den Massenmord an Juden geleugnet hatte... Auch wurde die "Endlösung" im Geheimen geplant (Wannseekonferenz) und ich glaube man ließ die hohen Tiere der Wehrmacht davon ununterrichtet.
Die Wehrmacht beteiligte sich natürlich an Verbrechen, in der Regel entstanden diese aus der Art der Kriegsführung heraus. Ein industrieller Massenmord, der keinerlei militärische Bedeutung hatte, hätte höchstwahrscheinlich Protest zur Folge gehabt.
Ich erinnere mich an den hier erwähnten "Kommissarsbefehl", der Politkommissare der Roten Armee als vogelfrei erklären ließ. Dieser wurde vielfach ignoriert und nach heftigen Protesten bald wieder zurückgezogen.

Wäre der millionenfache Massenmord derart bekannt gewesen, dass ein nennenswerter Teil der einfachen Soldaten über Zahlen bescheid wüsste, hätte sich das sehr negativ auf die Kampfmoral ausgewirkt.
Die deutsche Propagandapresse hat oftmals damit versucht einen Hass auf den Gegner zu erzeugen, indem sie Gräueltaten der Gegner anprangerte. Da hätte sich der normale Deutsche doch an den Kopf fassen müssen, wenn man selbst noch viel schlimmer ist...

Zitat von MacX

Da hätte sich der normale Deutsche doch an den Kopf fassen müssen, wenn man selbst noch viel schlimmer ist...

Das ist eine gute Frage... Ich erinnere mich an die Verfilmung: Das Himmler Projekt.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://w...045/index.html
Die dort verlesene Rede Himmlers an die SS geht genau auf dieses Thema ein.
Und zwar erschreckenderweise "milde" anmutend nach dem Motto:

Klar war das hart, was wir damals gemacht haben und es hat jedem große Opfer abverlangt, es war notwendig.

Die frage ist, in wie weit die Propagandamaschine ihren Einfluß auf diesem Feld ausgeübt hat. Wir sehen das heute mit Entsetzen, wie aber sah es der Deutsche 1943, nach 10 Jahren judenfeindlicher Propaganda, Rasseverherrlichung usw... ?

Himmler redet Klartext, womit nicht nur die bekannt-berüchtigten Zitate gemeint sind wie die, dass es ihn nicht interessiere, ob 10.000 russische Weiber beim Bau eines Panzergrabens an Entkräftung umfallen, solange der Panzergraben für Deutschland fertig werde, oder das Diktum, auch im Angesicht von 100, 500 oder 1000 Leichen „anständig“ geblieben zu sein.

Naja, wie gesagt... es war eine Rede vor einem geschlossenen Kreis von SS Offizieren. Wundert mich nicht im geringsten, dass die da nicht empört aufgeschrieen haben.

Die frage ist, in wie weit die Propagandamaschine ihren Einfluß auf diesem Feld ausgeübt hat. Wir sehen das heute mit Entsetzen, wie aber sah es der Deutsche 1943, nach 10 Jahren judenfeindlicher Propaganda, Rasseverherrlichung usw... ?

Es ging dabei ja nicht nur um Juden. Die dürften den meisten ohnehin egal gewesen sein. Auch die Existenz von Konzentrationslagern war kein Geheimnis.
Der staatlich verordnete Massenmord ist der Tabubruch, den man sich bis dato noch nicht hatte vorstellen können.

Wenn ein nennenswerter Teil der regulären Truppe davon Kenntnis hatte, dann vermutlich in Form von Gerüchten. Die Möglichkeit sich unabhängig zu informieren war damals quasi nicht existent. Ein hoher General mag vielleicht im Bilde gewesen sein. Der wird sich die Frage gestellt haben: "Mach ich da jetzt einen großen Skandal draus, und riskiere, dass wir den Kampf gegen die Sowjetunion verlieren?"...

Offensichtlich wussten die Feinde auch nicht bescheid, sonst hätte man es propagandistisch verwerten können. Da hört man nur von Erschießungen von Zivilbevölkerung.
Es wäre vermutlich nicht sehr schwer gewesen, einen deutschen Kriegsgefangenen darüber auszuquetschen und die Informationen zu verwerten. Selbst wenn es nur Gerüchte wären...

[Wulfnoth]

Zitat von MacX

Offensichtlich wussten die Feinde auch nicht bescheid, sonst hätte man es propagandistisch verwerten können. Da hört man nur von Erschießungen von Zivilbevölkerung.
Es wäre vermutlich nicht sehr schwer gewesen, einen deutschen Kriegsgefangenen darüber auszuquetschen und die Informationen zu verwerten. Selbst wenn es nur Gerüchte wären...

Ich weiß nicht woher du das hast. Seit 1942 waren die Alliierten weitestgehend im Bilde nur hatten sie kein Interesse daran es breitzutreten weil sich weder Briten, noch Russen wirklich vorbildlich verhalten hatten. Die Russen lieferten nach dem Hitler-Stalin Pakt deutsche Juden aus und die Briten lavierten in mehren Situationen rum und verhinderten so die Rettung einiger Juden.

Hm, das klingt nicht logisch... sie hätten es sehr gut breit treten können und doch die eigenen Taten unter den Teppich kehren können, so wie es doch dauernd geschah.
Was hätte den Kampfwillen besser steigern können, als die Botschaft, gegen Massenmörder zu kämpfen?

[Wulfnoth]

Ich kenne die Motivation der Alliierten nicht. Das sie es wussten ist aber bekannt, steht auch bei Wikipedia unter Holocaust so. Soll wohl auch eine ergebnislose Konferenz gegeben haben.

Ich kann Wulfnoths letzte Aussagen nur bestätigen.
Es gab ja auch konkrete Fälle schwedischer Rot-Kreuz-Angehöriger, die Zugang zu KZ'S hatten und darüber schwiegen.

Man muß es auch so sehen, KZ ist ja nicht gleich Vernichtungslager.
Dazwischen liegen ja noch Welten.
Daß also von der Existenz von KZ's gewusst wurde, bedeutet nicht, daß die Vernichtung im ganzen Ausmaß bekannt war.
Man muß ja überhaupt erstmal glauben, daß Menschen zu soetwas fähig sind.

Sollten die Alliierten auch davon gewußt haben, wird es ihnen wohl deswegen egal gewesen sein, weil militärische Ziele und eigene, eventuelle zu erwartendeVerluste, Vorrang hatten.

Naja, ich sprach jetzt nur von der Vernichtung im Zuge der "Endlösung". Dass KZs bekannt waren hüben wie drüben, bezweifle ich nicht.

Wäre das allseits bekannt gewesen, wäre es ja ein leichtes die Kampfmoral der deutschen Truppen zu schwächen, sowie den Widerstandswillen der Gegner und Zivilbevölkerung zu stärken.