Historik Forum

[Jim]

Guten Tag ich hatte meinen Opa mal darauf angesprochen ob die Personen die bei dieser Operation dabei waren Helden sind/waren. Da sagte mein Opa zu mir das die auch nicht besser waren als die anderen er hatte mir gesagt das Stauffenberg auch kriegsverbrechen machte da sbrachte mich zum Zweifeln da sagte ich zu meinen Opa ja aber wenn sie auch so viel dreck am stecken hatten wieso wollten sie dan Hitler loß werden? da sagte mein Opa nur. Weil sie eingesehen haben das der Krieg verloren war und mehr nicht.

Wa soll ich dazu jetzt sagen mein Opa hat mich jetzt zeimlich zum nachdenken gebracht da für mich diese Leute Helden waren weil sie denn Terror in deutschland beenden wollten aber das was mein Opa zu mir sagte würde bedeuten das wenn deutschland den krieg gewonnen hätte wäre es nie zur operation Walküre gekommen.

was sagt ihr dazu irrt sich mein Opa?

[Beckmann]

Er irrt sich nicht.
Auch den Krieg wollten die Attentäter nicht umgehend beenden. Zielrichtung war ein Frieden bei dem Deutschland gut wegkam.

[Ythor]

Da gibt es ansonsten eigentlich wenig zu sagen.
Das Attentat kam aufgrund des schlechten Kriegsverlaufs zustande. Immerhin tobte der Krieg zu diesem Zeitpunkt bereits seid fast 5 Jahren, aber erst als sich das Kriegsglück definitiv gewendet hatte wurde man aktiv. Man befürchtete das bei einer Weiterführung des Krieges, Deutschland als solches nach Kriegsende nichtmehr existieren würde. Also versuchte man Hitler und seine Machtinstrumente (SD, Gestapo) zu beseitigen und danach Friedensverhandlungen einzuleiten.

Demokraten waren die Verschwörer allerdings nicht, viele lehnten die Errichtung einer parlamentarischen Demokratie wie wir sie heute haben strengstens ab.

Das Attentat ist also durchaus ein sehr interessantes Thema. Waren die Ziele druchaus ehrenhaft so war es der Auslöser sicherlich nicht so ganz. Ein Attentat zu Kriegsbeginn mit dem Ziel die Republik wieder zu errichten wäre das "bessere" Attentat gewesen.


Mit dem Begriff "Operation Walküre" muss man vorsichtig sein. Der Staatsstreich vom 20 Juli wurde nicht unter diesem Namen geplant. Operation Walküre war ein bereits davor bestehender Notfallplan wie man die Wehrmacht im Falle innerer Unruhen einsetzten sollte. Dieser Plan würde von den Verschwörern aufgegriffen und modifiziert um nach dem Attentat den Staat so unter Kontrolle zu halten.


Was ich noch interessant finde. Auf Wiki steht das Staufenberg "ermordet" wurde. Allerdings würde im Kriegsfalle heute wohl noch genauso mit "Attentätern" verfahren werden. Die standrechtliche Erschiessung war also durchaus rechtens, auch wenn das Regime in dessen Namen diese durchgeführt wurde dies nicht war. Wobei es im Endefekt egal ist wie man es nennt.

[Jim]

hmmm ich hatte einen film angeguckt der hieß Vendetta und da hatte der Mann einen schaluen spruch gesagt Die Bevölkerung braucht keine angst vor dne Politikern haben sondern die Politike rsollten ansgt vor der Bevölkerung haben. das heist hätte sich die Wehrmacht ode rnie allgemeine bevölkerung sich gegen dieses Terror regime durchgesetzt was hätte Hitler denn machen können er hätte nicht das ganze volk töten können.


Meine Oma hatte mir heute eine geschichte erzählt wo die MP bei dennen im Haus waren das war damals schon sos chlimm das die eigene Bevölkerung ansgt vor den eigenn soldaten hatte und so wollten die einen krieg gewinnen.

[Kurfürst]

Ich wiederspreche deinem Großvater da wehement!!
Ein großteil der Verschwörer vom 20. Juli versuchten schon seit 1934 Hitler zu beseitigen und nicht erst als sie den Krieg als verloren ansahen. Carl Friedrich Goerdeler, Ernst von Weizsäcker, Erich Kordt und noch viele andere um nur ein paar Beispiele zu nennen waren von der ersten Stunde an bis zu ihrem tode dabei. Von der Militärischen Seite her mag die Aussage deines Großvaters ja stimmen aber auch nur was diese betrifft!

Das Deutschland auch im Falle eines gelungenen Anschlags die bestmöglichen Friedensverhandlungen anstreben wollte sehe ich nur als legitim an.

Ich für meinen teil bringe diesen Männern meine Hochachtung entgegen. Sie hätten sich auch anders verhalten können, doch haben Sie versucht noch einmal etwas zu verändern.

[Kroni]

Stauffenbergs Erschiessung war in der Tat eine Ermordung im Mäntelchen eines improvisierten Standgerichts auf Geheiß des Generalobersten Fromm, der sich gegenüber den Putschisten sehr nachgiebig und ambivalent gezeigt hatte. Die Erschießung von Stauffenberg (und meiner Erinnerung nach: auch einigen anderen), diente ausschließlich dazu, Mitwisser für dieses ambivalente Verhalten zu beseitigen und den eigenen Kopf retten zu wollen - was bekanntlich mißlang. Für ein Standgericht gegen Stauffenberg bestand nicht die geringste Veranlassung, da zu diesem Zeitpunkt die "Lage" in Berlin schon längst wieder hergestellt war, die hitlertreuen Behörden und Truppen das Heft wieder fest in der Hand hielten.

[Kurfürst]

als sofort maßnahme um unangenehme zeugen zu beseitigen ließ generaloberst fromm folgende männer sogleich erschießen: general der infanterie olbricht, oberst mertz von quirnheim, oberst von stauffenberg, oberleutnant von haeften der generaloberst beck durfte selbstmord begehen und generaloberst höppner wurde verhaftet. und das nur damit er sich selbst schützt!!

[Scholl]

Zitat von Kurfürst

Ich wiederspreche deinem Großvater da wehement!!
Ein großteil der Verschwörer vom 20. Juli versuchten schon seit 1934 Hitler zu beseitigen und nicht erst als sie den Krieg als verloren ansahen. Carl Friedrich Goerdeler, Ernst von Weizsäcker, Erich Kordt und noch viele andere um nur ein paar Beispiele zu nennen waren von der ersten Stunde an bis zu ihrem tode dabei. Von der Militärischen Seite her mag die Aussage deines Großvaters ja stimmen aber auch nur was diese betrifft!

Ließ mal von Goerdeler, was er nach dem Tod Hitlers und der Beendigung des Regimes für politische Ziele hatte. Er war in der neuen "Regierung" als neuer Innenminister eingeplant und die Ziele waren von den Nationalsozialisten nicht allzu weiit entfernt. Ich müsste die denkschrift Goerdelers "Das Ziel" noch mal raussuchen, aber eine demokratische Wiederherstellung einer Republik sollte das nicht werden.

[/quote]Ich für meinen teil bringe diesen Männern meine Hochachtung entgegen. Sie hätten sich auch anders verhalten können, doch haben Sie versucht noch einmal etwas zu verändern.[/quote]

Ich denke man muss die Medaille trotzdem von zwei Seiten betrachten. Auf der einen Seite muss man den Mut der Verschwörer an sich herausstellen und kann gar ihn nicht oft genug betonen. Aber der Zeitpunkt ist sicherlich fraglich. Er kam definitiv zu spät und daher kann man sich fragen, was Staufenberg, Beck und Co. damit bezweckten. Meines Erachtens wollten sie die schon feststehende Niederlage in Grenzen halten auch wenn stets betont wurde, dass man der Welt das andere Deutschland zeigen wolle. Aber das hätte man definitiv eher tun müssen.

Ein schwieriges Thema und in der Nachkriegszeit bis in die 60er Jahre wurden die Verschwörer als Verräter bezeichnet.

Grs
Scholl

[Kurfürst]

der zeitpunkt an sich war zwar spät gewählt, doch hätte er ausgereicht um sehr, sehr viele menschen leben mehr zu retten! es ist ja erwiesen, dass in dem zeitraum vom 20. Juli 1944 bis zum kriegsende noch einmal genauso viele menschen starben wie von 1939 bis juli 1944! das ist meines erachtens eine erschreckende tatsache.

es hätte höchstwahrscheinlich keine luftangriffe in diesem ausmaße gegeben und die unbeschreiblichen leiden der zivilbevölkerung im osten hätte unter umständen nicht solch schreckliche folgen gehabt. ist natürlich reine spekulation!!

was goerdeler betrifft hast du schon recht, doch vermag unsereins ja nicht zu sagen welchen posten er wirklich eingenommen hätte. ich wollte mit ihm als beispiel nur anführen, dass es schon sehr lange eine wiederstandsgruppe gab!

aber welcher zeitpunkt wäre denn deiner meinung nach der beste gewesen?

[Scholl]

Tja, schwer zu sagen. Natürlich so früh wie möglich würde ich sagen. Aber man muss ja sehen, dass Hitler Deutschland wieder zu einem gleichberechtigten Partner in Europa gamcht hatte. Innerhalb der Bevölkerung hätte ein Attentat nicht gerechtfertigt werden können. Zumindest zu einem frühen Zeitpunkt nicht. Aber spätestens nach Verfassen des Hoßbach-Protokolls hätte die militärische Führung und der konservative/militärische Widerstand hellhörig werden müssen. Also noch vor dem Krieg. Das wäre für mich der richtige Zeitpunkt gewesen.

[Kurfürst]

da hast du schon recht. es ist ja auch interessant das vor dem krieg militärs wie halder und witzeleben mit einem putsch einverstanden gewesen wären zu diesem zeitpunkt aber noch von generaloberst beck ein solcher schritt abgelehnt wurde. ich glaube das vor dem krieg einfach noch eine "warten wir mal ab was passiert" stimmung herrschte! und selbst von 1939 bis anfang 1941 war die zuversicht auf ein "gutes" ende noch zu groß.

dann gebe ich noch folgendes zu bedenken. wäre ein krieg sagen wir ab ende 1938 noch zu vermeiden gewesen?

[Wulfnoth]

Zitat von Kurfürst

dann gebe ich noch folge des zu bedenken. wäre ein krieg sagen wir ab ende 1938 noch zu vermeiden gewesen?

Klar man hätte ihn einfach nicht beginnen müssen? In München zeigten ja alle anderen Mächte, sogar das faschistische Italien, noch erstaunlichen Friedenswillen.

[Kurfürst]

natürlich ist münchen, dass perfekte beispiel dafür das die großmächte noch durchaus friedensgewillt waren. selbst der angriffstermin auf polen musste ja auf intervention von italien noch einmal kurzfristig verschoben werden. das beweist ja auch wie wenig meines erachtens italien einen krieg wollte. oder sagen wir mal sich einen krieg zutraute.

aber ich bezog mich eher auf die politische einstellung die sehr viele führende deutsche politiker und militärs hatten. es war ja nicht nur AH allein ein kriegstreiber. da hat mit sicherheit auch die militärische führung aller waffengattungen mitgeholfen!

wahrscheinlich wäre der krieg noch zu verhindern gewesen aber nur dann wenn die putschiesten auch eine komplett anders orientierte politik geführt hätten. und was diesen punkt anbelangt bin ich mir eben nicht wirklich sicher ob sie auch bereit gewesen wären dies zu tun. es wurde ja schon angesprochen das zum beispiel herr goerdeler eine sehr ähnliche politik wie hitler führen wollte. deshalb glaube ich das es sehr schwer gewesen wäre eine neue politik zu forcieren.

[EL_Mercenario]

Vor dem Einmarsch in die Tschechei gab es schon ein konkreten Plan zum Putsch, der dann abgeblasen wurde, als klar war, dass die Westmächte kampflos nachgeben würden. Allerdings scheint es so, als ob die Herren preußische Militärs nur aus militärisch-außenpolitischen Gründen zum Putsch bereit waren. Die innenpolitischen Verbrechen, Ausrottung der Juden, KZs, usw. hätte Stauffenberg und Co. wohl nicht zum Aufstand getrieben. Insofern hätte es auch kein Attentat gegeben, solange noch Aussicht auf einen militärischen Erfolg bestand.

[Kurfürst]

du hast jetzt genau den plan angesprochen gegen den sich generaloberst beck ausgesprochen hat. wenn man dann bedenkt das genau dieser später eine treibende kraft in der wiederstandsgruppe war zeigt, dass doch sehr schön wie sehr die wehrmachtsführung zu diesem zeitpunkt noch an die von AH betriebene politik glaubte. schon die aussage das es nur im fall eines eingreifens der westmächte zu einem putsch hätte kommen sollen, bestätigt doch diese these. es wäre aber auch interessant gewesen wie die westmächte im falle eines putsches zu diesem zeitpunkt reagiert hätten! denn eigentlich hätten sie dieses vorgehen doch offiziell nicht unterstützen können.