Historik Forum

[dayrider]

Ich spreche auch weniger vom Verrat an der Regierung, welche auch immer das sein mag, den vom Verrat an Kameraden, die gemeinsam an der Front standen und stehen. Selbst wenn man die Regirung noch so sehr hasst, so sollte man doch wenigsten ein bischen Loyalitaet seinen Kameraden gegenueber erwarten duerfen. Ich mein, nachdem man moeglicherweise Jahre zusammen mit den selben Typen in der Schlacht stand, sollte zumindest mit einigen ein tieferes Band entstanden sein. Mir ist unerklaerlich, wie man seine Freunde derart in den Tod schicken kann. Das ist nun mal ganz einfach Verrat.
Und wem ist damit bitte geholfen? Meinem Land, sofern ich deshalb getan hab? Bestimmt nicht. Mir selbst? Kann ich mir nicht vorstellen. Der Menschheit? Wohl kaum.

Und ja, wenn es schon sein muss, dann ist es mir definitiv lieber, wenn 100 Gegner umkommen denn 100 meiner Kameraden. Ich wuensche jedem Soldaten, der jemals in einen Krieg gezwungen wird, dass seine Kameraden meine und nicht deine moralische Einstellung zu diesem Thema besitzen.

Zitat von Thersites

So what? Alternativ ist die Schlachtbank dann für die Kriegsgegner da; ist für mich auchnciht besser. Dieses "Ob richtig oder falsch, es ist Dein Land" ist mir zutiefst unsympatisch. Wenn ein dt. Soldat im WWII bspw. so handelte, dass zwar 100 Wehrmachtssoldaten kläglich krepierten, dafür aber 100 Rotarmisten nicht, seh ich das moralisch Verwerfliche oder in unserem Sinne Strafwürdige nicht.

Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Eine Regierung wie die nationalsozialistische Deutsche kann man nicht verraten, da sie keinerlei Anspruch auf Gehorsam oder Gefolgschaft hat. Gar keinen.

Wenn die NS Führung berechtigterweise hätte umgebracht werden können, warum verdient dann dein Kamerad den Tod durch deine Hand?

Sagst du ihm dann wenigstens noch vorher ins Gesicht, du stirbst jetzt für eine gute Sache? Bist du dann auch so freundlich und erzählst seiner Familie das du ihn hinterrücks erschossen hast für eine Gute Sache?

In deinem Fall müsstest du dann aber sehr viele Witwen besuchen...

Weißt du, die grausamsten Herrscher und Massenmörder glaubten rechtfertigten sich für eine Gute Sache zu töten. Du unterscheidest dich kein bischen von diesen Menschen.

Die Abermillionen Menschen die Stalin hat verhungern lassen, sind letztendlich auch für eine Gute Sache gestorben, gell? Sie haben ihren "Beitrag" für den Kommunismus bzw. Stalinismus erbracht. Gut das wir das geklärt haben.

[EL_Mercenario]

Verdienen denn die Zivilisten den Tod, die im besetzten Gebiet hinter der deutschen Frontlinie abgeschlachtet werden? Hat der deutsche Landser mehr Recht auf Leben, als das polnische Judenkind?

Geht der heldenhafte Frontkämpfer dann wenigstens hin und erklärt der jüdischen Mutter, dass ihre Kinder leider in der Gaskammer verrecken mussten, weil das was seine Kameraden von der SA und SS da treiben geht IHN ja nix an und er musste doch sein Vaterland in der Ukraine verteidigen?
Tritt er wenigstens vor die Juden hin, die gerade nach Auschwitz deportiert werden und erklärt ihnen, warum er leider nichts dagegen tun kann und welche wichtigeren Angelegenheiten gerade seinen vollen Einsatz erforden?

Zitat von EL_Mercenario

Verdienen denn die Zivilisten den Tod, die im besetzten Gebiet hinter der deutschen Frontlinie abgeschlachtet werden? Hat der deutsche Landser mehr Recht auf Leben, als das polnische Judenkind?

Geht der heldenhafte Frontkämpfer dann wenigstens hin und erklärt der jüdischen Mutter, dass ihre Kinder leider in der Gaskammer verrecken mussten, weil das was seine Kameraden von der SA und SS da treiben geht IHN ja nix an und er musste doch sein Vaterland in der Ukraine verteidigen?
Tritt er wenigstens vor die Juden hin, die gerade nach Auschwitz deportiert werden und erklärt ihnen, warum er leider nichts dagegen tun kann und welche wichtigeren Angelegenheiten gerade seinen vollen Einsatz erforden?

Um um das zu stoppen rammst du deinem besten Freund das Messer in den Rücken?

Das ist ja krank.

[Titus_Livius]

Der "beste Freund" hat in den allermeisten Fällen die gleichen Ansichten. Aber das ist ein psychologischer Sachverhalt. Sonst wär es nämlich nicht der "beste Freund", wenn man sich beständig zofft. Oder auch: Jeder Mensch fühlt sich bei Gleichgesinnten am wohlsten. Das drückt sich dann auch in folgender Redewendung aus: Zeige mir deine Freunde und ich sage dir, wer du bist.

[Jason]

Ich hatte auch mal die Erfahrung einer kurzen Kasernierung. In wenigen Tagen ensteht ein ziemlich enges Band unter den Kameraden, das ist normal. Es gibt immer irgend welche Aussenseiter die irgendwie nicht mitmachen. Das sind dann Leute, die für das Militär nicht geeignet sind. Die Normalität ist eben, daß man solche Kameraden nicht verrät, egal für welche Ziele man in den Tod geschickt wird. Im Gegenteil: man ist bereit sein Leben für die anderen zu opfern, oder ihnen zu helfen.
Die schrecklichsten Repressalien gegen Zivilisten enstehen auch heute noch aus Rachegründen. In deinem Zug werden ein paar junge Leute - Kameraden, nette, sympathische Kerle - hinterrücks massakriert. Du hast sie gekannt und jetzt liegen sie tot da. Wie würdet ihr reagieren??

[Titus_Livius]

Interessante These: Ist der persönlich bekannte Toten nun mehr wert, als der unbekannte Tote? Oder aber bedeutet Tod nicht den Tod eines Menschen- egal ob man ihn kannte oder nicht?

[Jason]

Zitat von Titus_Livius

Interessante These: Ist der persönlich bekannte Toten nun mehr wert, als der unbekannte Tote? Oder aber bedeutet Tod nicht den Tod eines Menschen- egal ob man ihn kannte oder nicht?

Von der Logik her gebe ich Dir recht. Aber ich wiederhole: es entsteht ein fast familiäres Band unter Kameraden. Was tust Du, wenn ein Familienmitglied ermordet wird? Nimmst Du das einfach hin? Ich denke auch Du bekommst Schaum vor dem Mund, vor allem wenn Du die Verantwortlichen kennst. Wurde nicht auch mal beim GSG 9 so ein Fall von Rache bekannt?

[Titus_Livius]

Zitat von Jason

Von der Logik her gebe ich Dir recht. Aber ich wiederhole: es entsteht ein fast familiäres Band unter Kameraden. Was tust Du, wenn ein Familienmitglied ermordet wird? Nimmst Du das einfach hin? Ich denke auch Du bekommst Schaum vor dem Mund, vor allem wenn Du die Verantwortlichen kennst. Wurde nicht auch mal beim GSG 9 so ein Fall von Rache bekannt?

Menschlich gesehen hast du natürlich völlig Recht. Da kannst du sicher auch den russischen Soldaten verstehen, als er plötzlich in Ostpreußen stand.
Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will?

[Thersites]

Zitat von dayrider

Ich spreche auch weniger vom Verrat an der Regierung, welche auch immer das sein mag, den vom Verrat an Kameraden, die gemeinsam an der Front standen und stehen.

Der verrat an den Frontkameraden mag moralisch verwerflich sein; ich sehe aber nicht die Strafwürdigkeit, da ein Verrat an der einen Seite doch immer ein Gewinn der anderen Seite ist. Und ich kann es einem dt. Soldaten nicht übel nehmen, sich für die nicht-deutsche Seite zu entscheiden, sry. Also: Meinethalben Verrat und verwerflich, aber strafbar? ME nicht.

Zitat von Titus_Livius

Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will?

Rehabilitierung für russische Kriegsverbrechen?

[dayrider]

Zitat von Thersites

Und ich kann es einem dt. Soldaten nicht übel nehmen, sich für die nicht-deutsche Seite zu entscheiden, sry. Also: Meinethalben Verrat und verwerflich, aber strafbar? ME nicht.

Ich bezog mich in meinem Thread eher auf eine Grundsaetzliche Position und nicht direkt auf deutsche Soldaten. Es ist absolut irrelevant, in welcher Armee ein Soldat dient, sei dies die Deutsche, die Sowjetische oder die von Swaziland, ein Verrat bleibt ein Verrat.
Waehre ich in der Situation eines Soldaten, der eben mit viel Glueck einen Kampf ueberlebt hat, der in ein Fiasko fuer die eigene Seite geworden ist, weil ein Kamerad Verrat begangen hat, und haette die Wahl, entweder diesen einen Verraeter oder 10, meinetwegen auch 100, Gegner zu erschiessen, nicht aber beides, so waehre meine Wahl eindeutig der Verraeter. (Was fuer ein Satz )

Und glaub mir, selbst wenn meine Seite durch einen Verrat eines Gegners einen entsprechenden Vorteil erlangt haette, wuerde ich den Verraeter noch eigenhaendig der Bestrafung zufuehren. Wer einmal Verrat begangen hat, wird es immer wieder tun.

[Titus_Livius]

Zitat von Kafka

Rehabilitierung für russische Kriegsverbrechen?

Nein. Eine objektive Betrachtungsweise aller kriegsführenden Parteien unter der Prämisse, daß der deutsche Krieg gegen bestimmte Völker von vornherein als Vernichtungskrieg geplant war und auch so durchgeführt wurde.

[Jason]

Trotzdem dünkt mir diese Diskussion wie wenn ein Haufen belesene Landratten einer erfahrenene Crew erklären will, wie man ein Schiff navigiert. Habt ihr Erfahrung mit Armee und Kameradschaft? Ich denke immer noch, das sowas zusammenschweißt und es nicht fair und menschlich korrekt ist, die anderen einfach ins verderben rennen zu lassen. Zumal es in der Regel nicht um Verhinderung von kriminellen Akten geht. Es ist mir zumindest nicht bekannt, daß ein solcher Verräter solches verhindern konnte.

[Thersites]

Zitat von Jason

Ich denke immer noch, das sowas zusammenschweißt und es nicht fair und menschlich korrekt ist, die anderen einfach ins verderben rennen zu lassen.

auch @ dayrider (geht in die gleiche Richtung):

Aber eben darum geht es nicht; es geht darum, ob dieses Verhalten strafwürdig ist, also von Staatswegen mit einer gesetzlichen Strafe geahndet werden sollte. Es gibt viele Handlungen, die moralisch verwerflich sind, aber nicht im StGB stehen. Und, wie gesagt, anhand der vorhanden Akten lassen sich die Einzelfälle nicht mehr nachvollziehen (und bei solchen Sachen muss mE jeder Fall für sich geprüft werden).

Wie gesagt, ich seh das ähnlich wie mit den Deserteuren: Es gab eine Millionen gute Gründe, sich aus der Nazi-Wehrmacht zu verabschieden, und es gab Gründe, die noch heute unter Strafe stehen; und da wir heute nicht mehr nachvollziehen können, welche im Einzelfall zutrafen, ist mE die beste Lösung, alle Verurteilungen aufzuheben. Wegen "in dubio pro reo" und, wie gesagt, die gesamteJustiz des NS-Staates zweifelhaft genug ist.