Historik Forum

Zitat von Thersites

Wie gesagt, ich seh das ähnlich wie mit den Deserteuren: Es gab eine Millionen gute Gründe, sich aus der Nazi-Wehrmacht zu verabschieden, und es gab Gründe, die noch heute unter Strafe stehen; und da wir heute nicht mehr nachvollziehen können, welche im Einzelfall zutrafen, ist mE die beste Lösung, alle Verurteilungen aufzuheben. Wegen "in dubio pro reo" und, wie gesagt, die gesamteJustiz des NS-Staates zweifelhaft genug ist.

Und wenn rehabilitieren wir als nächsters? Mörder die in der Zeit 33-45 hingerichtet wurden? Versehen mit einem Denkmal "Hier ruht der 4-fach Mörder xxx der 1937 auf bestialische Weise getötet wurde und keine Chance auf eine demokratische Hinrichtung hatte"

?

[Wulfnoth]

Thersites schrieb eindeutig, dass es auch heute noch Desertationsgründe gibt die stafbar sind, aber aufgrund der Aktenlage ist eine Einzelprüfung in diesem Fall nicht möglich. Hier gilt dann eben im Zweifel für den Angeklagten, was auch dir ein Begriff sein sollte.

Wenn wir einen Mörder als Individuum haben, mit Prozess und Aktenlage gibt es keinen Grund das Urteil posthum aufzuheben.
Das ändert aber nichts daran, dass jedes Urteil der NS-Justiz dreimal gewendet und gesichtet werden muss bevor man es absegnet. Siehe den Prozess von der Lubbe wo sich die Bundesjustiz sehr ausführlich mit den damaligen Urteilen beschäftigt und sie keineswegs zur gänze aufhob. Erst '98 (nach Verabschiedung des NS-AufhG) hob man das Urteil komplett auf, eben wegen nationalsozialistischer Motive bei der Verurteilung zum Tode.

[EL_Mercenario]

Zitat von Kafka

Um um das zu stoppen rammst du deinem besten Freund das Messer in den Rücken? Das ist ja krank.

Jemand, dem man ein Messer in den Rücken rammen muß, um das zu stoppen, ist nicht mein Freund. Und es geht mir bestens, danke.

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Zitat von Jason

Es ist mir zumindest nicht bekannt, daß ein solcher Verräter solches verhindern konnte.

Die Anzahl der Zivilisten, die von den Deutschen im 2. WK pro Tag ermordet wurde, lässt sich leicht errechnen. Und die Anzahl der Tage, die das Morden andauerte, ergab sich aus der Anzahl der Kameraden, die noch am Leben waren, um dafür zu kämpfen, dass das Morden weiter gehen konnte. Je weniger Kameraden, desto weniger Tage, an denen Züge nach Auschwitz rollen können.
Wenn also ein Verräter dafür sorgt das X Kameraden sterben, dann können Y Nicht-Kameraden überleben. Simple Statistik

[dayrider]

Zitat von EL_Mercenario

Die Anzahl der Zivilisten, die von den Deutschen im 2. WK pro Tag ermordet wurde, lässt sich leicht errechnen. Und die Anzahl der Tage, die das Morden andauerte, ergab sich aus der Anzahl der Kameraden, die noch am Leben waren, um dafür zu kämpfen, dass das Morden weiter gehen konnte. Je weniger Kameraden, desto weniger Tage, an denen Züge nach Auschwitz rollen können.
Wenn also ein Verräter dafür sorgt das X Kameraden sterben, dann können Y Nicht-Kameraden überleben. Simple Statistik

Na mein lieber Himmel, was fuer eine abstruse Moral hast denn du bitteschoen? Das haut dem Fass ja den Boden raus. Du wuerdest tatsaechlich deine Kameraden fuer eine Gleichung ermorden? Weisst du ueberhaupt, was Kameradschaft ist?

[Titus_Livius]

Es geht hier darum daß einige hier das Leben von x als mehrweitig gegenüber dem Leben von y einstufen.

Um das einmal bildhaft darzustellen: Bei einem Busunglück hast du die Möglichkeit 20 dir fremde Leute, darunter auch Kinder aus der Fahrgastzelle zu retten, oder aber durch einen risikoreiche Rettungsoperation deinen dir sehr gut bekannten Freund,der Busfahrer ist. Du stehst also vor der Wahl: 20 Leute, oder dein Freund, die sterben werden. Was würdest du tun?


Ich würde mich für die 20 entscheiden, allein schon deshalb, weil dort Kinder sind. Im übrigen bin ich mir sicher, daß das auch mein Freund so sehen würde.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Es geht hier darum daß einige hier das Leben von x als mehrweitig gegenüber dem Leben von y einstufen.

Um das einmal bildhaft darzustellen: Bei einem Busunglück hast du die Möglichkeit 20 dir fremde Leute, darunter auch Kinder aus der Fahrgastzelle zu retten, oder aber durch einen risikoreiche Rettungsoperation deinen dir sehr gut bekannten Freund,der Busfahrer ist. Du stehst also vor der Wahl: 20 Leute, oder dein Freund, die sterben werden. Was würdest du tun?


Ich würde mich für die 20 entscheiden, allein schon deshalb, weil dort Kinder sind. Im übrigen bin ich mir sicher, daß das auch mein Freund so sehen würde.

Ich halte nicht viel von solchen Theoriespielchen.
Wie man sich verhält oder entscheidet, weiß man immer erst, wenn man selbst dabei war.
Das gilt für den Busunfall wie auch für den zweiten Weltkrieg.
Den Busunfall können wir wenigstens noch aus der Perspektive der heutigen Zeit beurteilen. Beim Weltkrieg ist das deutlich schwerer.

Jeder kann heute sagen, vor allem angesichts der Bildung, der Erziehung die er genossen hat und angesichts der Tatsache, daß wir aus unserer Position nahezu umfassend über das Geschehen informiert sind, wie er handeln würde.

Sich wirklich in die damalige Zeit hineinfühlen, können nur die wenigsten und nur, wenn man eine Menge Faktoren einkalkuliert.
Pauschal den Moralapostel raushängen zu lassen, mag ins Bild-Online-Forum passen.

[Titus_Livius]

Sicher ist es aus der Retroperspektive einfacher zu reden, aber speziell im Bereich der Wehrmacht gab und gibt es Menschen, die einfach mittendrin anstatt nur dabei waren. Und da kristallisiert sich heraus, daß die einen bis zuletzt Nationalsozialisten waren und andere wiederum aus anderen Motiven kämpften. Hauptsächlich waren dann die anderen Motive: Angst, daß "der Russe" in Deutschland aus Rache genauso wütet, wie die Deutschen zuerst in der UdSSR (also das Beschützen der Familie), einfaches mechanisches Handeln, weil man sowieso nichts mehr verlieren konnte, wenn die eigene Familie schon tot war und psychologische Traumata, weil man wußte, daß man außerhalb des eigenen kleinen Truppenteils nicht mehr klarkommt.

Und das bedeutet schließlich auch die Beschäftigung mit Geschichte. Die Betrachtung der Vergangenheit mit neuen Erkenntnissen und daraus resultierenden Fragestellungen.

Zitat von EL_Mercenario

Jemand, dem man ein Messer in den Rücken rammen muß, um das zu stoppen, ist nicht mein Freund. Und es geht mir bestens, danke.

Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Es geht mir nicht darum die du die SS Schergen hinter der Front mit einer Bombe in die Luft jagst, sondern um den Wehrmachtssoldaten der neben dir kämpft und mit dem du vielleicht schon zusammen zu Schule gegangen bist und seit Kindestagen kennst. Warum rammst du ihm ein Messer in den Rücken?

@Titus Livius

Aber das würde er dir ja nicht übel nehmen, gell? Er weiß ja das du ihn für eine Gute Sache geopfert hast, gell

Und übrigens, natürlich gibt es Menschen deren Leben höher eingestuft werden sollte wie andere. Zum Beispiel Familie, Freunde, oder im Krieg Kameraden.

Wenn du das nicht so siehst, bist du der kälteste, gefühlloseste Mensch den ich je kannte. Wer solche Freunde wie dich hat, braucht keine Feinde mehr.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Und das bedeutet schließlich auch die Beschäftigung mit Geschichte. Die Betrachtung der Vergangenheit mit neuen Erkenntnissen und daraus resultierenden Fragestellungen.

Richtig, aber man kann keine moralischen Urteile fällen, wenn man nicht im Bilde ist, wie die Sozialisation von Otto Normalbürger damals ablief.
Wir haben eine enorme Obrigkeitshörigkeit damals, ein Bruchteil des heutigen Bildungsniveaus.
Das Radio war gerade erst im Kommen, die Zeitungen weit entfernt von Pressefreiheit.
Informationen sind zum Großteil noch von Mund zu Mund gewandert.
Disziplin und Pflichterfüllung besaßen ganz andere Bedeutung.
Demokratie war etwas, was stets als fremd und erfolglos erlebt wurde und Krieg war tatsächlich noch eine Fortführung von Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Wenn ich versuche das alles miteinzubeziehen und mich in einen durchschnittlichen Arbeiter der damaligen Zeit hineinzudenken, dann ist das einzige dessen ich mir gewiß bin, eine kleine Basis moralischer Grundwerte, die mir verboten hätte, andere zu denunzieren, zu diffamieren oder mich an einem Völkermord zu betreiben. Das wohlgemerkt nur soweit, wie meine eigene Existenz nicht durch Zuwiderhandlungen gefährdet wäre.

Das ist aber auch alles. Über das Regime des Dritten Reiches hätte ich wohl lange Zeit ein positives Bild gehabt, hätte wie viele, viele andere wohl fleißig zum Wohle Deutschlands mitgewirkt, bis zu dem Zeitpunkt, an dem sich das Gegenteil offenbart hätte.

Wer lediglich aus der ex post Sicht heraus urteilt und sagt:
So wie ich eben bin wäre ich damals definitiv der absolute Widerstandskämpfer gewesen, weil ich ja sofort gewußt hätte, daß alles verbrecherisch ist, ist für mich ein absoluter Spinner.

Der letzte Absatz soll jetzt kein Vorwurf an meinen Vorredner sein.

[EL_Mercenario]

Zitat von dayrider

Weisst du ueberhaupt, was Kameradschaft ist?

Ich weiß, wer die Kameraden sind und ich kenne ihre Vorstellung von Moral, ja.

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Zitat von Beckmann

Jeder kann heute sagen, vor allem angesichts der Bildung, der Erziehung die er genossen hat und angesichts der Tatsache, daß wir aus unserer Position nahezu umfassend über das Geschehen informiert sind, wie er handeln würde.

Es geht nicht darum, was ich oder wer anders in der damaligen Situation getan hätte, sondern um eine moralische Wertung des Geschehens.

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Zitat von Kafka

Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Es geht mir nicht darum die du die SS Schergen hinter der Front mit einer Bombe in die Luft jagst, sondern um den Wehrmachtssoldaten der neben dir kämpft und mit dem du vielleicht schon zusammen zu Schule gegangen bist und seit Kindestagen kennst. Warum rammst du ihm ein Messer in den Rücken?

Weil er und seine Kameraden mich an die Wand stellen, wenn ich es nicht tue. Weil mein Bruder ein Jude ist, den ich somit vor meinen Kameraden zu schützen hoffe. Es gibt viele Gründe.
Was ist denn geworden aus den lieben jüdischen Kameraden, die im 1. WK Seite an Seite mit ihren nicht-jüdischen Kameraden fürs Vaterland gekämpft haben. Haben sich die arischen Kameraden vielleicht vor ihre jüdischen Kameraden gestellt oder haben sie sie verraten und ihnen ein Messer in den Rücken gerammt? Einmal ein Verräter, immer ein Verräter, nicht wahr?

[Jason]

Die Anzahl der Zivilisten, die von den Deutschen im 2. WK pro Tag ermordet wurde, lässt sich leicht errechnen. Und die Anzahl der Tage, die das Morden andauerte, ergab sich aus der Anzahl der Kameraden, die noch am Leben waren, um dafür zu kämpfen, dass das Morden weiter gehen konnte. Je weniger Kameraden, desto weniger Tage, an denen Züge nach Auschwitz rollen können.
Wenn also ein Verräter dafür sorgt das X Kameraden sterben, dann können Y Nicht-Kameraden überleben. Simple Statistik[/quote]


Das ganze System war ein unrechtssystem, das stimmt schon. Und die deutschen Soldaten haben für eine falsche Sache gekämpft. Aber den Grund Kameraden zu verraten sehe ich immer noch nicht. Da waren Deserteure doch eher "mutiger" wie Kriegsverräter. Im übrigen ist das wirklich ein ziemlich mieser Charakter, der selbst vom Feind nicht respektiert wird. Und ich würde diesen Leuten nicht partout solche hehren Motive für den Verrat unterstellen. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir vorstellen, daß es wie immer um materielle Vorteile ging...

In der Hölle von Dante werden nicht die Mörder sondern die Verräter am härtesten bestraft.

Off topic:
Liest Du die Comics von Segrelles?? Ich finde sie auch toll, der Mercenario auf seinem fliegenden Drachen! Einfach bombastisch!

[Titus_Livius]

Und ich würde diesen Leuten nicht partout solche hehren Motive für den Verrat unterstellen. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir vorstellen, daß es wie immer um materielle Vorteile ging...

Ein gekauftes Offizierskorps unter Generaloberst Beck. Also auch Stauffenberg gekauft wie die Weiße Rose und all die anderen Widerständler. Kannst das ja mal den Angehörigen der Ermordeten erzählen... .

Zitat von Jason

Das ganze System war ein unrechtssystem, das stimmt schon. Und die deutschen Soldaten haben für eine falsche Sache gekämpft. Aber den Grund Kameraden zu verraten sehe ich immer noch nicht. Da waren Deserteure doch eher "mutiger" wie Kriegsverräter. Im übrigen ist das wirklich ein ziemlich mieser Charakter, der selbst vom Feind nicht respektiert wird. Und ich würde diesen Leuten nicht partout solche hehren Motive für den Verrat unterstellen. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir vorstellen, daß es wie immer um materielle Vorteile ging...

Um Gottes Willen wie kommst du denn darauf. Verräter handeln immer selbstlos!

El-Mercenario hat anscheinend zuviel Hollywood geschaut, in denen tatsächlich immer ein heldenhafter Kämpfer auftritt der nur für das Gute kämpft und dem eine materielle Entschädigung vollkommen fremd ist.

Du weichst permanent aus indem du die persönliche Ebene der Kameradschaft ausschaltest - aber beinahe einzig darauf beruht Kameradschaft. Vertrauen in den Nebenmann.

Auch dir sei gesagt, wer Freunde wie dich hat, braucht keine Feinde.

Was Kameradschaft tatsächlich ist davon hat er keinen blasen Schimmer.

Das ist zum anderen sehr bedauerlich, zum anderen aber auch wieder was gutes, zeugt es doch von der langen Friedenszeit in Europa.

In der Hölle von Dante werden nicht die Mörder sondern die Verräter am härtesten bestraft.

Schönes Zitat.

Zitat von Titus_Livius

Ein gekauftes Offizierskorps unter Generaloberst Beck. Also auch Stauffenberg gekauft wie die Weiße Rose und all die anderen Widerständler. Kannst das ja mal den Angehörigen der Ermordeten erzählen... .

Du kannst doch die Weiße Rose nicht mit dem militärischen Widerstand gleichsetzen.

[Titus_Livius]

Waren Hans Scholl und andere nicht Angehörige der Wehrmacht?

Und was waren die Motive sich vom System abzuwenden?
Eben, die Erfahrungen und Erlebnisse an der Ostfront. Speziell der laufende Völkermord gegen die "Untermenschen".

Zitat von Titus_Livius

Waren Hans Scholl und andere nicht Angehörige der Wehrmacht?

Und was waren die Motive sich vom System abzuwenden?
Eben, die Erfahrungen und Erlebnisse an der Ostfront. Speziell der laufende Völkermord gegen die "Untermenschen".

Ich denke u.a. einer Sophie Scholl kann man nicht absprechen im Sinne der Menschlichkeit gehandelt zu haben.

Ein Stauffenberg jedoch hat aus dem selben Grund gehandelt wie später ein gewisser Heidrich Kontakt mit den Westalliierten aufnehmen wollte.
Er wollte mit seinen Mitverschwörern dne Krieg zugunsten Deutschlands wenden.

Der elementare Unterschied wird auch dir klar?