Rehabilitierung von Kriegsverrätern

Titus_Livius · #46 16.05.2008, 16:54

El-Mercenario hat anscheinend zuviel Hollywood geschaut, in denen tatsächlich immer ein heldenhafter Kämpfer auftritt der nur für das Gute kämpft und dem eine materielle Entschädigung vollkommen fremd ist.

Das hast du behauptet. Da beißt die Maus den Faden nicht ab. Und wenn du Beweise hast für einen gekauften Stauffenberg oder Goerdeler oder Beck, dann möchte ich dich hiermit bitten, deine Quellen offenzulegen.

**Jason** · #47 16.05.2008, 17:26

Zitat von Titus_Livius

Ein gekauftes Offizierskorps unter Generaloberst Beck. Also auch Stauffenberg gekauft wie die Weiße Rose und all die anderen Widerständler. Kannst das ja mal den Angehörigen der Ermordeten erzählen... .

Ich verstehe nicht genau, wieso Du auf Stauffenberg kommst.
Abgesehen davon, daß er seine Mission hätte besser ausführen sollen, hat er ja keine Kameraden verraten oder sie ans Messer geliefert. Er war eher ein konsequenter preussischer Offizier der die richtigen Schlüsse gezogen hat und sein Vaterland retten wollte.
Was hat der mit Leuten zu tun, die -ohne Anlass- geplante Aktionen oder Pläne an die Gegner verraten? Oder meinst Du wirklich, daß diese die gleiche Statur eines Stauffenbergs haben...?
Ich habe sogar mal ein Buch über Preussen gelesen (von einem linken geschrieben) der u. a. Stauffenberg als Beispiel brachte für eine Rehabilitierung Preussens.
So gesehen (laut dem Autor) war nicht der preussische Militarismus und Adel schuld an dem Aufstieg der Nazis.

Titus_Livius · #48 16.05.2008, 17:59

Abgesehen davon, daß er seine Mission hätte besser ausführen sollen, hat er ja keine Kameraden verraten oder sie ans Messer geliefert

Adolf Hitler war sein unmittelbarer militärischer Vorgesetzter. Also genau der Kamerad, wie der Gefreite im Schützengraben an der Front.
Und selbst wenn man argumentativ Hitler ausnimmt, dann nahm Stauffenberg, wie die anderen Attentäter auch, den Tod von "Kameraden", also Offizieren der Wehrmacht, Marine und Luftwaffe billigend in Kauf, da die Bombe keinen Unterschied zwischen "Regierungsmitgliedern" und "Militärs" kennt.Also explizit der Fall, den wir hier auch bei Soldaten an der Front diskutieren, nur dort auf einer kleineren Ebene.

**Jason** · #49 16.05.2008, 18:16

Wie gesagt: er hätte seine Mission besser ausführen sollen.
Aber ich sehe keineswegs eine Ähnlichkeit zu Verrätern an Kameraden. Hier handelte es sich wirklich um eine Verzweiflungstat um zu retten was noch zu retten war.

Collateral Damage nennt man das, was Du beschreibst.
Im Prinzip hätte er sich mit der Bombe und Hitler in die Luft sprengen sollen, das wäre die einzig richtige Konsequenz gewesen.
Wir sprechen wirklich von diametral gegensätzliche Dinge, Hitler war in dem Fall ein Tyrann und dessen Tod wäre (vermutlich) ein Befreiungsschlag gewesen. Zumindest für die meisten.
Aber ich wiederhole die Frage: meinst Du wirklich, daß Kameraden-Verräter die gleiche Statur eines Stauffenbergs haben?

Titus_Livius · #50 16.05.2008, 18:30

Klare Antwort: Ja.

(Weil es da keinen Unterschied gibt außer künstlich konstruierte

)

**Jason** · #51 16.05.2008, 18:44

Dem ist nicht so.
Du pauschalisierst ein bisschen zu sehr. Ich habe im Internet eine 237-seitige Doktorarbeit über das Thema gefunden.

Das Thema ist auf alle Fälle nicht einfach und das Problem ist eben die NS-Ideologie.
Dies führt aber auch zu vorschnellen Urteilen in der Materie, bez. zu einem generellen "Erlass" aller Kriegsverratsschuldigen.

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=974004502.pdf

Beachte Seite 159 "militärische Gründe für eine Verurteilung"

#52 16.05.2008, 18:56

Nein, ein Führer Adolf Hitler erfüllt in keinerlei Hinsicht die Bezeichnung Kamerad, ebensowenig wie ein König, Kaiser oder ein Kanzler, ein Premierminister etc.

Du scheinst ein falsches Bild von dem Begriff an sich zu haben. Nur weil sich heute jede x-beliebige Pseudoneonazitruppe "Kameradschaft" nennt, ist das nicht gerade das, was man unter dem Begriff, der eigentlich sehr positiv besetzt ist, verstehen sollte.

@Jason

Das Problem ist, dass hier alle Soldaten, die nicht gerade den Gedanken hatten Hitler zu töten, wenn das nicht klappt den Nebenmann zu ermorden, pauschal zu Nazis gemacht werden deren Tod man im Grunde begrüßen müsste.

**Jason** · #53 16.05.2008, 19:14

In der Tat waren sogar Deserteure dabei, die beispielsweise Flüchtlinge hätten schützen sollen. Die Straftaten und der Verrat an Kameraden hat sehr viele Facetten und ist in vielen Fällen auch aus heutiger gerichtsbarkeit strafbar. Deswegen kann der Bundestag keine generelle Aufhebung der Urteile beschliessen. Diesen Leuten pauschal hehre Motive zu unterstellen ist Absurd.

Thersites · #54 17.05.2008, 11:28

Zitat von Jason

Er war eher ein konsequenter preussischer Offizier der die richtigen Schlüsse gezogen hat und sein Vaterland retten wollte.

Er wurde als Verräter erschossen, da haben wir die Parallele; bei den ganzen anderen ist es doch eben das Problem, dass wir da die vorangegangenen Taten mangels Fakten einfach nicht nachvollziehen können. Mit dem gleichen Recht, mit dem diese Menschen heute noch Kriegsverräter genannt werden, könnte man Stauffenberg zu einem erklären.

Wenn man's nicht genau weiß sollte ein Rechtsstaat Im Zweifel für den Angeklagten entscheiden. Kurz gesagt:

Zitat von Jason

Aber ich wiederhole die Frage: meinst Du wirklich, daß Kameraden-Verräter die gleiche Statur eines Stauffenbergs haben?

Willst Du es Ihnen absprechen ohne mehr über den Einzelfall zu wissen als das, was der Nazirichter-henker in sein Urteil schrieb? Hättest Du nur die Gerichtsakten vom Fall Stauffenberg und sonst keinerlei Informationen, würdest du dann auch von der großen Statur dieses Mannes sprechen?

Diese besagte anderen Fälle sind schlicht nicht so dokumentiert, dass man da hundert Seiten lange Habilitationen drüber schreiben kann.

EL_Mercenario · #55 20.05.2008, 14:24

Zitat von Jason

Aber den Grund Kameraden zu verraten sehe ich immer noch nicht.

Naja, man kann nur ein Sache verraten, an die man glaubt. Die Soldaten waren ja nicht freiwillig vor Stalingrad und konnten sich ihre Kameraden nicht aussuchen. Also bestand auch keine moralische Verpflichtung. Es steht jedem frei, ob er für sein Vaterland oder lieber für die kommunistische Internationale bereit ist über Leichen zu gehen.
Übrigens wurden die russischen Kriegsgefangen nicht respektiert sondern ziemlich schnöde verhungern gelassen.

Zitat von Jason

Liest Du die Comics von Segrelles?? Ich finde sie auch toll, der Mercenario auf seinem fliegenden Drachen! Einfach bombastisch!

Tu ich. Die sind schon gut gezeichnet. Ich bin allgemein Fan von Drachen.

------------------------

Zitat von Kafka

Auch dir sei gesagt, wer Freunde wie dich hat, braucht keine Feinde.
Was Kameradschaft tatsächlich ist davon hat er keinen blasen Schimmer.

Und wer Kameraden wie dich hat braucht viele Feinde.
Du verwechselst Freundschaft und Kameradschaft. Kameraden sind Leute die gemeinsam losziehen um zu kämpfen und zu töten. Freundschaft etwas anderes.

------------------------
@Thersites

Stauffenberg ist ein echt gutes Beispiel. Er hat seinem Kameraden Hitler - auf den er ja einen Eid geleistet hatte - den Dolch in den Rücken gerammt. Naja er hats versucht. Der klassische Verräter. Über seine Motive kann man nur spekulieren, immerhin wollte er sich an die Macht putschen.
Jedenfalls hat er seine Motive über die Kameradschaft gestellt, warum sollte das ein kleiner Landser nicht ebenso dürfen?

dayrider · #56 20.05.2008, 15:05

Zitat von EL_Mercenario

Du verwechselst Freundschaft und Kameradschaft. Kameraden sind Leute die gemeinsam losziehen um zu kämpfen und zu töten. Freundschaft etwas anderes.

Falsch. Kameraden sind Leute, die zusammen eine harte Zeit durchstehen, wenig Kontakt zu anderen Personen ausser eben ihren Kameraden haben und deshalb zu einer Einheit zusammenwachsen. Ich habe keinerlei Ahnung, wie du auf obige Definition kommen magst.

**Jason** · #57 21.05.2008, 09:08

Zitat von dayrider

Falsch. Kameraden sind Leute, die zusammen eine harte Zeit durchstehen, wenig Kontakt zu anderen Personen ausser eben ihren Kameraden haben und deshalb zu einer Einheit zusammenwachsen. Ich habe keinerlei Ahnung, wie du auf obige Definition kommen magst.

Ich sehe das genau so.
Es ist wie beim Bergsteigen: es geht nicht um sympathie, sondern darum, daß sich einer auf den anderen verlassen kann.
Nur so kann eine Armee überhaupt funktionieren. Kein Zweifel jedoch, daß die Soldaten für Zwecke missbraucht wurden, die nicht gut waren.

Hitler war in dem Sinne doch kein Kamerad!
Das Problem war, das die Wehrmacht auf ihn vereidigt wurde und er sich ggü seiner Politik und nicht ggü seinem Volk und seinen Soldaten verpflichtet fühlte.
So einer ist kein Kamerad!
Er hat die Soldaten zuerst verraten, also wäre seine Tötung legitim gewesen. Punto e basta.

#58 21.05.2008, 11:25

Zumal ich überhaupt bezweifel, dass die Kameradschaft über den "Schützengraben" hinaus geht. Will damit sagen das Oberbefehlshaber von vornherein ausgenommen sind.

**Wulfnoth** · #59 21.05.2008, 18:51

Mich würde ja echt mal interessieren wer hier gedient hat und deshalb so offen über Kameradschaft reden kann und ob sie über den Schützengraben hinausgeht....
Mich würde dann auch der Schützengraben interessieren, mir wäre neu dass es in Afghanistan solche geben soll.

Beckmann · #60 22.05.2008, 07:23

Zitat von Wulfnoth

Mich würde ja echt mal interessieren wer hier gedient hat und deshalb so offen über Kameradschaft reden kann und ob sie über den Schützengraben hinausgeht....
Mich würde dann auch der Schützengraben interessieren, mir wäre neu dass es in Afghanistan solche geben soll.

Dafür muß man nicht gedient haben.
Ein wundervolles Beispiel für Kameradschaft ist "Band of Brothers" - die Serie dürfte ja jeder kennen.
Die ersten Folgen im Ausbildungslager veranschaulichen das Prinzip der Entwicklung von Kameradschaft.

Das ist ja auch einer der Sinne einer solchen Ausbildung.
Dementsprechend kann man Kameradschaft auch bei der Feuerwehr oder der Polizei erleben.