Historik Forum

[K. Ropp]

In der ZEIT vom 24.4.2008 stand in einem Artikel, dass diejenigen, die im Zweiten Weltkrieg wegen Kriegsverrat zum Tode verurteilt wurden immer noch nicht rehabilitiert sind.
Der CSU-Bundestagsabgeordnete Norbert Geis lehnte eine Rehabilitierung ab, da die „Verräter“ auch nach unseren heutigen Maßstäben unmoralisch gehandelt und ihren Kameraden geschadet hätten.
Dabei wurde entsprechender Paragraph von den Nazis sehr allgemein formuliert. Unter den Exekutierten befanden sich auch zwei Soldaten, die deswegen angeklagt wurden, weil sie versucht hatten, ungarische Juden nach Rumänien in Sicherheit zu bringen.

Wie steht ihr zu der Rehabilitierung von Kiregsverrätern?

[Wulfnoth]

Eine pauschale Rehabilitierung wie von der Linken gefordert lehne ich definitiv ab. Die Verurteilung zum Kriegsverräter konnte im NS-Staat durch alles mögliche ausgelöst werden, einige verdienen sicherlich eine Rehabilitierung wie dein Beispiel schon zeigt, andere aber vielleicht nicht weil durch ihren Verrat Menschen starben.
Eine Einzelfallprüfung muss man aber evt. mal in die Wege leiten. Ich habe dazu den Vorschlag folgenden Kriteriums gelesen: Starb infolge des Verrats niemand oder wurden gar Leben gerettet ist derjenige zu rehablitieren, umgekehrt eben nicht.
Das Beispiel mit den Juden wurde vermutlich gewählt, weil es in der bundesdeutschen Öffentlichkeit gut ankommt, aber auch ein Soldat der sich dem Kampf bis zuletzt in den letzten Kriegsmonaten widersetzte hätte eine Rehablitierung verdient. Immerhin wurden meines Wissens nach Soldaten die so handelten lange in der BRD als Verräter betrachtet.
Das Problem scheint hierbei die dünne Aktenlage gen Kriegsende zu sein. Niemand weiß wie viele wirklich standrechtlich verurteilt wurden.

[Titus_Livius]

1998 diskutierte das man so:

Deutscher Bundestag: Blickpunkt Bundestag - Juni 1998, Nr. 1/98, Seite 73, NS-Unrechtsurteile aufgehoben


Sind Stauffenberg und Co. nicht auch "Kriegsverräter"? Irgendwie beißt sich da die Katze in den Schwanz.

Mal davon abgesehen finde ich diesen Artikel der Zeit schon sehr lesenswert.

[Jason]

Stauffenberg und Co. sind sogar aus christlicher Sicht "rein"- Mord an einem Tyrannen ist moralisch legitim. im übrigen schliesse ich mich voll und ganz der Einschätzung Wulfnoths an.

[Titus_Livius]

Jetzt wirds philosophisch:

Also ist der Eidbruch mit anschließendem Mord legitim und die Desertation oder der Verrat von Kriegsgeheimnissen zuungunsten der eigenen Partei aus Gewissensgründen illegitim?

genau das schreibst du nämlich

[Thersites]

Ich bin für eine solche Rehabilitierung; Einzelfallprüfung kann es in nicht in jedem Fall geben: Weil es keine Akten gibt, oder aus diesen Akten der nationalsozialistischen Machthaber ein nachvollziehbarer Sachverhaltnicht zu ermitteln ist. Mal im Ernst: Jedes Nazi-Urteil ist verdächtig, wenn es um so ideologische "Verbrechen" wie Kriegsverräterei geht.

Im Sinne des rechtstaatlichen Mottos "In dubio pro reo" müssen diese Urteile aufgehoben werden; da eine sonnvolle Prüfung jedes Einzelfalls nicht möglich ist: pauschale Aufhebung aller Urteile.

P.S.: Wen es wundert, dass aus der christlich-konservativen Ecke dagegengeschossen wurde, soll sich noch mal mit der Geschichte der BRD auseinandersetzen; CDU/CSU waren in ihrer Mehrheit auchgegen die Rehabilitierung von Wehrmachtsdeserteuren, "Wehrkraftzersetzern" u.ä. Für allzuviele Menschen in diesen Parteien (aber nicht nur da) war, ist und bleibt ein vaterlandsloser Gesell, wer den Wahnsinn nicht bis zum bitteren Ende mitmachte.

EDIT & P.P.S.: Tyrannenmord ist kein Mord. MMn.

[Titus_Livius]

Das Strafgesetzbuch kannte und kennt keinen Unterschied zwischen gemordeten Personen.

Und moralisch? Warum ist jemand mit Mord, der aufgrund seiner Position Zugang zu seinem Opfer hat, besser gestellt ein, als jemand der aufgrund seiner gesellschaftlichen Position das spätere Opfer überhaupt nicht erreichen kann? Ist also Kriegsverrat, Desertation dann nicht die Waffe des "kleinen Mannes"?

Und welcher Mensch kann ermessen, ob er der gerechten Sache dient, oder aber doch nur aufgrund seiner eingeschränkten Sichtweise einem Fehlschluß unterliegt? Ist soetwas überhaupt strafbar?

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Das Strafgesetzbuch kannte und kennt keinen Unterschied zwischen gemordeten Personen.

Unsere heutige Rechtsordnung schon: Art. 20 (4) GG. Mir gings aber auch eher um Legitimität, weniger um Legalität.

Das Nachfolgende habe ich nicht wirklich verstanden.

[Titus_Livius]

Nicht ganz, da auch das Grundgesetz vom "zivilen Widerstand" und "zivilem Ungehorsam" ausgeht. Gewalt ist nachdrücklich untersagt. Schon aus eigenen Systemerhaltungsgründen.
Ziviler Ungehorsam – Wikipedia


Zum nachfolgenden:

Beispiel: Ein Gefreiter der Wehrmacht hatte nie die Möglichkeit eine Bombe bei Hitler unter den Tisch zu legen, weil er nie Zugang zu ihm bekommen hätte. Also wird er Mittel und Möglichkeiten suchen, sich dem seienr Auffassung nach verbrecherischem System zu entziehen (Desertation) oder "Verrat" zu begehen, indem er versucht mit dem ihm möglichen Mitteln den Krieg zu versuchen schneller zu beenden. Beispielsweise Verrat von Angriffs-oder Verteidiungsplänen der Kompanie, damit der Gegner einen militärischen Vorteil erzielt.

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Eine pauschale Rehabilitierung wie von der Linken gefordert lehne ich definitiv ab. Die Verurteilung zum Kriegsverräter konnte im NS-Staat durch alles mögliche ausgelöst werden, einige verdienen sicherlich eine Rehabilitierung wie dein Beispiel schon zeigt, andere aber vielleicht nicht weil durch ihren Verrat Menschen starben.

Wenn sie aber diesen Verrat nicht begangen hätten, dann hätten sie aber ein verbrecherisches System unterstützt und mitgewirkt andere Menschen umzubringen.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Nicht ganz, da auch das Grundgesetz vom "zivilen Widerstand" und "zivilem Ungehorsam" ausgeht.

Das ist nicht wahr; eben mit der Erfahrung des nationalsozialsimus im Rücken ging es darum, ein Widestandsrecht im GG zu etablieren, dass genau solche Aktionen wie die von Stauffenberg legalisiert (wenn also die Demokratie der BRD beseitigt wird Gegenwehr zu ermöglichen, die iSd GG legal ist).

Präzedenzfälle gibt es mangels zu ermordender Tyrannen in den letzten 60 Jahren natürlich nicht, daher ist auch jede Berufung auf das Widerstandsrecht vom BVerfG kassiert worden, wenn es um Gewalt geht. Aber theoretisch geht es um genau das: Gewaltsamen Widerstand bis hin zu Attentat und Bürgerkrieg.

Wiki sagt zum Thema:
Das Widerstandsrecht umfasst sowohl passiven Widerstand durch Gehorsamsverweigerung als auch aktiven Widerstand durch Gewalt, steht aber unter absolutem Subsidiaritätsvorbehalt durch die im gleichen Satz genannte Voraussetzung, dass andere Abhilfe nicht möglich ist.

hervorhebung durch mich, Quelle ebenfalls: Widerstandsrecht – Wikipedia

Zitat von Titus_Livius

Also wird er Mittel und Möglichkeiten suchen, sich dem seienr Auffassung nach verbrecherischem System zu entziehen (Desertation) oder "Verrat" zu begehen, indem er versucht mit dem ihm möglichen Mitteln den Krieg zu versuchen schneller zu beenden. Beispielsweise Verrat von Angriffs-oder Verteidiungsplänen der Kompanie, damit der Gegner einen militärischen Vorteil erzielt.

Aber genau das will mWn CDU/CSU u.a. weiterhin bestraft sehen: Die aktive Unterstützung z.B. der Roten Armee wäre durchaus strafwürdig, da sie anderen Deutschen geschadet hätte & solcher Unsinn. Wie ja auch das Gedenken an den Widerstand der Roten Kapelle von so manchem Politiker angefeidnet wird, wo es nur geht.

[Titus_Livius]

Das ist nicht wahr; eben mit der Erfahrung des nationalsozialsimus im Rücken ging es darum, ein Widestandsrecht im GG zu etablieren, dass genau solche Aktionen wie die von Stauffenberg legalisiert (wenn also die Demokratie der BRD beseitigt wird Gegenwehr zu ermöglichen, die iSd GG legal ist).

Präzedenzfälle gibt es mangels zu ermordender Tyrannen in den letzten 60 Jahren natürlich nicht, daher ist auch jede Berufung auf das Widerstandsrecht vom BVerfG kassiert worden, wenn es um Gewalt geht. Aber theoretisch geht es um genau das: Gewaltsamen Widerstand bis hin zu Attentat und Bürgerkrieg.

Ich habe gelesen, daß es Staatsrechtler gibt, die Gewalt bis hin zu Morden aus §20 GG ableiten. Ich persönlich würde mich aus folgendem Grund den anderen Juristen anschließen:

Angenommen, daß Gewalt ein legitimes Mittel wäre ergeben sich folgende Probleme.
1. Ab welchem Zeitpunkt ist Gewalt erlaubt? Beispiel Singapur: nach außen hin marktwirtschaftliche Demokratie, nach innen hin defacto Ein-Parteien System.
2. Welcher Bürger kann beurteilen, ob eine Verfassungsänderung nicht zum Wohle des Volkes erfolgt, auch wenn ein Systemwechsel anstehen würde?
(Meist kann man das erst erkennen, wenn die neue Regierung ihre Maske fallen läßt, was dann aber auch erst im Nachhinein geschehen kann und wenn ich beispielsweise die neue Regierung als Diktatur ansehe und für bekämpfenswert halte, dann mußt du das noch lange nicht ebenfalls so sehen.)

Der Grat ist dermaßen schmal und risikobehaftet, daß man ihn meines Erachtens nach nicht gehen sollte, ohne ein Fiasko in Bezug auf Bürgerkrieg zu riskieren.

[dayrider]

Zitat von Titus_Livius

Beispiel: Ein Gefreiter der Wehrmacht hatte nie die Möglichkeit eine Bombe bei Hitler unter den Tisch zu legen, weil er nie Zugang zu ihm bekommen hätte. Also wird er Mittel und Möglichkeiten suchen, sich dem seienr Auffassung nach verbrecherischem System zu entziehen (Desertation).

Das ist imo in Ordnung, wenngleich nicht zu unterstuetzen. Dennoch koennten bekannte Faelle dieser Art rehabilitiert werden. Das zweite Beispiel hingegen

Zitat von Titus_Livius

oder "Verrat" zu begehen, indem er versucht mit dem ihm möglichen Mitteln den Krieg zu versuchen schneller zu beenden. Beispielsweise Verrat von Angriffs-oder Verteidiungsplänen der Kompanie, damit der Gegner einen militärischen Vorteil erzielt.

Ist nach meiner Auffassung nach wie vor ein massiver Verrat, nicht nur am eigenen Land, sondern vor allem an den Kameraden seiner und anderer am Angriff / der Verteidigung beteiligter Einheiten, welche dadurch regelrecht zur Schlachtbank gefuehrt werden. Demzufolge sollte dieser Verrat nach wie vor ein Verrat bleiben und entsprechend geandet werden, unabhaengig davon, welche Regierung an der Macht war zur Zeit des Verrats.

[Thersites]

@ T.L.: Bei aller Abwägung, ab wann welche Mittel durch das Widerstandsrecht gem Art. 20 (4) GG gedeckt sind, habe ich noch nie etwas eine Einschränkung auf gewaltlose Widerstandsformen gehört; wäre auch eine unglaubwürdige Antowrt auf die Erfahrung des Nationalsozialismus; die Nazis hätten sich durch Sit-Ins wohl eher weniger beeinflussen lassen...

Zitat von Titus_Livius

Angenommen, daß Gewalt ein legitimes Mittel wäre (...)

Es geht nicht Legitimität, sondern um Legalität. Legitimität hat qua definitionem nichts mit Gesetzen zu tun.

Zitat von Titus_Livius

1. Ab welchem Zeitpunkt ist Gewalt erlaubt? Beispiel Singapur: nach außen hin marktwirtschaftliche Demokratie, nach innen hin defacto Ein-Parteien System.

Denen in Singapur ist es auch total latte, was die dt. Verfassung aussagt; Zeitpunkt: Nachdem das demokratische System der BRD gestürzt wurde und gewaltlose Widerstandsformen (Generalstreik, ziviler Ungehorsam) nicht zum Erfolg geführt haben.

Zitat von Titus_Livius

2. Welcher Bürger kann beurteilen, ob eine Verfassungsänderung nicht zum Wohle des Volkes erfolgt, auch wenn ein Systemwechsel anstehen würde?

Mit dem Argument kann man die Demokratie jeden Tag dreimal abschaffen; und wenn das dumme Volk sich dann wehrt und im Schlimmsten Fall zur Waffe greift mag es ev. dumm sein, aber juristisch ist es im Recht.

Zitat von Titus_Livius

(Meist kann man das erst erkennen, wenn die neue Regierung ihre Maske fallen läßt, was dann aber auch erst im Nachhinein geschehen kann und wenn ich beispielsweise die neue Regierung als Diktatur ansehe und für bekämpfenswert halte, dann mußt du das noch lange nicht ebenfalls so sehen.)

Stimm; vielleicht sagt das BVerfG: Ätsch, war noch keine Diktatur! Dann hast Du Pech gehabt; da sich das Ganze aber an Stauffenberg entzündete: Da waren die Vorraussetzungen gegeben, sagen die Väter (und Mütter) des GG.

Zitat von Titus_Livius

Der Grat ist dermaßen schmal und risikobehaftet, daß man ihn meines Erachtens nach nicht gehen sollte, ohne ein Fiasko in Bezug auf Bürgerkrieg zu riskieren.

Es geht auch nicht um "sollte", sondern um "muss", wenn die Situation so schlimm ist, dass andere Abhilfe nicht möglich ist. Es gibt (nicht viele, aber einige) Situationen, da ist jedwede innenpolitische Auseinandersetzung die bessere Alternative, selbst ein Bürgerkrieg.

[Thersites]

Zitat von dayrider

Ist nach meiner Auffassung nach wie vor ein massiver Verrat, nicht nur am eigenen Land, sondern vor allem an den Kameraden seiner und anderer am Angriff / der Verteidigung beteiligter Einheiten, welche dadurch regelrecht zur Schlachtbank gefuehrt werden.

So what? Alternativ ist die Schlachtbank dann für die Kriegsgegner da; ist für mich auchnciht besser. Dieses "Ob richtig oder falsch, es ist Dein Land" ist mir zutiefst unsympatisch. Wenn ein dt. Soldat im WWII bspw. so handelte, dass zwar 100 Wehrmachtssoldaten kläglich krepierten, dafür aber 100 Rotarmisten nicht, seh ich das moralisch Verwerfliche oder in unserem Sinne Strafwürdige nicht.

Zitat von dayrider

Demzufolge sollte dieser Verrat nach wie vor ein Verrat bleiben und entsprechend geandet werden, unabhaengig davon, welche Regierung an der Macht war zur Zeit des Verrats.

Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Eine Regierung wie die nationalsozialistische Deutsche kann man nicht verraten, da sie keinerlei Anspruch auf Gehorsam oder Gefolgschaft hat. Gar keinen.