Historik Forum

Hallo liebe forianer,

was wäre passiert wenn der sichelschnittplan 1940 gescheitert oder eine neuauflage des schlieffenplans in frankreich steckrn geblieben wäre.

1. hätte es einen zweiten stellungskrieg gegeben und hätte europa einen solchen krieg aus sich selbst heraus beenden können, dass heißt ohne hilfe der großmächte an seinen flanken (USA; UdSSR)?

2. UND: wie sähe die Welt heute aus wenn frankreich und gb den krieg alleine gewonnen hätten? hätten sie ihre kolonialreiche behalten können?
(die frage aber nur am rande, die erste farge ist mirr wichtiger)

PS: bitte keine einzeiler als antworten und nur eine hoffnung meinerseits: wenn es zu "nein, doch, nein, doch,.." "diskussionen ;-)" kommt, dann nennt bitte einfach quellen, meinetwegen auch wiki.

mfg farx

[Wulfnoth]

Auch wenn ich solche "was wäre wenn...." Diskussionen nicht mag sag ich ein paar gesicherte Wote dazu:

1. hätte es einen zweiten stellungskrieg gegeben und hätte europa einen solchen krieg aus sich selbst heraus beenden können, dass heißt ohne hilfe der großmächte an seinen flanken (USA; UdSSR)?

Ein zweiter Stellungskrieg ist äußersrt unwahrscheinlich, da sich die Waffentechniken extem weiterentwickelt hatte. Schon im ersten Weltkrieg konnten die Briten mit ihren Tanks die deutschen Stellungen regelrecht überrennen. Beim Panzeraufgebot im zweiten Weltkrieg ist klar, dass die Stellungen schnell zusammen gebrochen wären.
Der zweite Aspekt ist die völlig neu entwickelte Luftwaffe. Kein Graben kann sich dauerhaft gegen Attacken aus der Luft zu wehr setzen.
Drittens wäre die franz. Innenpolitik auch unter diesen Vorraussetzungen zerstritten gewesen und es hätte eine Partei gegeben, die den schnellen Frieden sucht.

2. UND: wie sähe die Welt heute aus wenn frankreich und gb den krieg alleine gewonnen hätten? hätten sie ihre kolonialreiche behalten können?

Das Empire bröckelte ja bereits vor dem zweiten Weltkrieg. Die wirtschaftlichen Dominions waren bereits faktisch unabhängig, es verblieben also neben Indien nur die unrentablen afrikanischen Kolonien im britischen Besitz.
Möglichweise hätte sich in der Indochinafrage etwas verändert, aber da die Japaner Ostasien trotzdem überrannt hätten sehe ich da keinen großen Spielraum.

[Mirko]

Es wäre wieder zu einem Abnutzungskrieg gekommen, aber nicht so wie im WK I sondern eher so wie El Alamein oder Kursk. Die Schlachten wären ein "Alles fressendes Monster" geworden. In Nordfrankreich/Belgien wäre kein Stein über dem anderen geblieben. Letztendlich wäre es nur darum gegangen wer zuerst schlapp macht. Wufnoths These über die Partei die Frieden sucht ist interresant. Ich denke das hätte vor allem von der kollektiven Reaktion abgehangen. Nach dem Sichelschnitt hätte die Franzosen niedergeschlagen sein sollen aber es breitete sich eine Art Untergangsstimmung aus: "Wir nehmen euch mit in die Hölle!" Weygand gab ja folgende Parole aus: "Jedes Haus eine Festung, jedes Messer eine Waffe, jeder Franzose ein Held!" Natürlich hätte es im Falle eines Versagens von Mannsteins Plan auch andersrum laufen können un die Franzosen hätten klein bei gegeben.

Die Kolonialreiche wäre so oder so untergegangen. Das UK und Frankreich wären wahrscheinlich noch eher verblutet und hätten ihre Kolonien nicht so lang halten können.

Noch was zum Schluss: was die meisten nicht wissen ist dass die Schlachten im WK II blutiger waren als die im WK I, auch an der Westfront.

Ich denke, "was-wäre-wenn-Fragen" darf und muß man in der Geschichtswissenschaft stellen, um sich der Bedeutung einzelner Ereignisse bewußt zu werden.
Diese Frage hier ist aber eindeutig eine Gleichung mit zuvielen Unbekannten.

Wie Wulfnoth, stimme auch ich zu, dass es keinen Stellungskrieg mehr gegeben hätte.
Die Art der Kriegsführung hatte sich bereits 1918 geändert und 1939 auf eine neue Ebene gehoben.

[Wulfnoth]

Mirko du verkennst die innenpolitische Situation in Frankreich. Die war ungefähr so stabil wie die Weimarer Republik. Einem Stellungskrieg hätte die nicht standgehalten.

Ansonsten hat Novalis natürlich recht.

[Mirko]

"Was-wäre-wenn" ist wirklich schwierig. Ich meinte dass die französische Regierung ja nicht sofort zusammengebrochen wäre, nach einer gewissen Zeit vielleicht schon. Der Verlust der halben Armee durch Gamelins "Weitsicht" war doch sicher schmerzhafter als ein Abnützungskrieg. Schließlich hat Frankreich nach dem Sichelschnitt auch nicht sofort kapituliert. Wie gesagt, es ist mühsam über das zu spekulieren.

Um meine Meinung noch einmal zu betonen behaupte ich dass es zwar zu einem Abnützungskrieg gekommen wäre aber nicht zu so einem wie im WK I. Dieser "neue" Krieg wäre wohl nach wenigen Monaten/Jahren zu Ende gegangen (wenn wir jetzt einmal den politischen Durchhaltewilen ausklammern) weil alle Beteiligten ausgeblutet wären.

[Ythor]

Ich muss Novalis hier recht geben. Man kann auf diese Frage eigentlich keine richtige oder falsche Antwort geben da es zuviele Unbekannte hier gibt.

Wie ist der Sichelschnitt gescheitert? Es macht einen großen Unterschied ob einfach der Durchbruch nicht gelingt oder die durchgebrochenen Kräfte abgeschnitten und vernichtet werden. Für die Wehrmacht wäre eine totale Vernichtung ihrer beteiligten gepanzerten und mobilen Kräfte eine Katastrophe gewesen. Von der psychologischen Folgen ganz zu schweigen. Bei einem gescheiterten Durchbruch erleiden diese Kräfte zwar höchst wahrscheinlich enorme Verluste, fallen aber nicht total aus.

Dann wäre es interessant zu wissen welchen Plan das OKW in Reserve hatte falls der Schichelschnitt scheitern würde. Ich muss ganz ehrlich zugeben darüber habe ich bisher noch nichts in Erfahrung bringen können.

Evtl. kann man anhand der Doktrinen der beteiligten Nationen grobe Rückschlüsse über den weiteren Kriegsverlauf ziehen. Je nachdem welche Seite die Oberhand gewinnen würde.
Die Allierte Doktrin deutet wohl eher auf den hier bereits angesprochenen Abnützungskrieg hin wohingegen die Deutsche Doktrin eher für einen schnellen Bewegungskrieg spricht (nichts neues).
Dieser wäre wohl dann "klassisch" über Belgien hinweg vorgetragen worden.

Welche Seite aus diesen beiden Szenarien siegreich hervor gegangen wäre kann wohl niemand mit Sicherheit sagen.

Zu einem Stellungskrieg wie im 1. WK. wäre es wohl eher nicht gekommen. Im Vergleich zu 1914-18 war man in der Lage das feindliche Grabensystem mit Panzern zu überwinden und dank der neuen Mobilität konnte man den Durchbruch auch ausnützen.
Ein Hauptproblem des 1. WK, man war durchgebrochen kam dann aber nicht Vorwärts bevor der Gegner Reserven an die Lücke werfen konnte.

Zitat von Ythor

Ich muss Novalis hier recht geben. Man kann auf diese Frage eigentlich keine richtige oder falsche Antwort geben da es zuviele Unbekannte hier gibt.

Wie ist der Sichelschnitt gescheitert? Es macht einen großen Unterschied ob einfach der Durchbruch nicht gelingt oder die durchgebrochenen Kräfte abgeschnitten und vernichtet werden. Für die Wehrmacht wäre eine totale Vernichtung ihrer beteiligten gepanzerten und mobilen Kräfte eine Katastrophe gewesen. Von der psychologischen Folgen ganz zu schweigen. Bei einem gescheiterten Durchbruch erleiden diese Kräfte zwar höchst wahrscheinlich enorme Verluste, fallen aber nicht total aus.

Dann wäre es interessant zu wissen welchen Plan das OKW in Reserve hatte falls der Schichelschnitt scheitern würde. Ich muss ganz ehrlich zugeben darüber habe ich bisher noch nichts in Erfahrung bringen können.

Evtl. kann man anhand der Doktrinen der beteiligten Nationen grobe Rückschlüsse über den weiteren Kriegsverlauf ziehen. Je nachdem welche Seite die Oberhand gewinnen würde.
Die Allierte Doktrin deutet wohl eher auf den hier bereits angesprochenen Abnützungskrieg hin wohingegen die Deutsche Doktrin eher für einen schnellen Bewegungskrieg spricht (nichts neues).
Dieser wäre wohl dann "klassisch" über Belgien hinweg vorgetragen worden.

Welche Seite aus diesen beiden Szenarien siegreich hervor gegangen wäre kann wohl niemand mit Sicherheit sagen.

Zu einem Stellungskrieg wie im 1. WK. wäre es wohl eher nicht gekommen. Im Vergleich zu 1914-18 war man in der Lage das feindliche Grabensystem mit Panzern zu überwinden und dank der neuen Mobilität konnte man den Durchbruch auch ausnützen.
Ein Hauptproblem des 1. WK, man war durchgebrochen kam dann aber nicht Vorwärts bevor der Gegner Reserven an die Lücke werfen konnte.

Angenommen mit einem totalen Scheitern des Sichelschnitts wäre auch ein totales Scheitern des Blitzkrieges einhergegangen, dann wäre der Sieger definitiv nicht das Deutsche Reich gewesen.
Wenn ich mich recht entsinne waren die Alliierten in Frankreich den Deutschen Truppen mehr als 2:1 überlegen. Lediglich bei der Luftwaffe konnte ein Gleichgewicht hergestellt werden.

Ein Stellungskrieg hätte vorstellbar sein können, es waren genug natürliche Panzerhindernisse vorhanden. Zum einen das Fluß und Kanalnetz durch die Niederlande und Belgien mit Festungen wie Eben Emael zum anderen die Ardennen durch die man mit Überraschung Panzer führen kann, ohne aber sicher nicht.

Weitere eindeutige Vorteile in einem "Stellungskrieg" liegen auf Seiten der Alliierten mit der Maginotlinie der gegenüber der Westwall ein Papiertiger war.

[Ythor]

Zitat von Novalis

Angenommen mit einem totalen Scheitern des Sichelschnitts wäre auch ein totales Scheitern des Blitzkrieges einhergegangen, dann wäre der Sieger definitiv nicht das Deutsche Reich gewesen.

"Definitiv" sollte man bei diesen "Was-wäre-wenn" Diskussionen nur mit äußerster Vorsicht verwenden.
Was verstehst du unter "totales Scheitern des Sichelschnittes und des Blitzkrieges"?
So kann ich weder dafür noch dagegen argumentieren


Zum Thema Stellungskrieg: Vorstellbar ist grundsätzlich fast alles, solange man nur lange genug an den Vorzeichen dreht.
Das Problem bei einem Stellungskrieg ist ganz einfach das sobald der Feind an einer Stelle durch die Front gebrochen ist und sofort damit beginnt den Durchbruch auszuweiten dir deine ganze restliche Stellung (Wenns dumm läuft vom englischen Kanal bis zum Mittelmeer) nichtmehr hilft da er hinter deinen Stellungen nach belieben Operieren kann. Es ist aber nicht möglich eine Front von dieser Länge so zu befestigen das der Feind keine Möglichkeit hat durchzubrechen. Immerhin bestimmt er den Ort des Angriffs und wird sich somit wohl mögliche Schwachstellen herraussuchen. Ist der Gegner erstmal durch ist es meist nicht vom Vorteil in seinen Stellungen zu verharren wähernd der Gegner ins eigene Hinterland strömt.
Fall Gelb ist hier ja geradezu ein Paradebeispiel. Die ganze Maginotlinie sowie die Front in den Beneluxländern wurde ausgehoben durch einen einzigen Durchbruch an einer einzigen Stelle der Front.

Ein franz. Generala sagte zur damaligen Zeit sinngemäß: Wir sind mit einer Armee von 1918 gegen eine deutsche Armee von 1939 in den Krieg gezogen. Das ist Wahnsinn!"

Zitat von mozart

Ein franz. Generala sagte zur damaligen Zeit sinngemäß: Wir sind mit einer Armee von 1918 gegen eine deutsche Armee von 1939 in den Krieg gezogen. Das ist Wahnsinn!"

Vielleicht etwas übertrieben aber im Kern korrekt.
In der Ausrüstung war man natürlich deutlich weiter als damals.
Und der technische Vorsprung der Deutschen war eher minimal.

Was aber Strategie und Taktik anbelangte, so war man auf Seiten der Alliierten nahezu auf dem damaligen Stand stehengeblieben. Man hatte ja gewonnen und wer hätte schon gedacht, daß das geschlagene Deutschland einen solchen Kraftakt vollbringen könnte.

Auf Seiten der Deutschen hat man natürlich stets den Revanchegedanken forciert. Selbst während der Weimarer Republik war dieser nicht wegzudenken. Die wirkliche Bedeutung der Panzerwaffe wurde mit Holzimmitaten erarbeitet... Die Bedeutung von Rapallo kann in dem Zusammenhang nicht hoch genug eingeschätzt werden und auch der spansiche Bürgerkrieg bot praktische Übungsmöglichkeiten.

Was verstehst du unter "totales Scheitern des Sichelschnittes und des Blitzkrieges"?
So kann ich weder dafür noch dagegen argumentieren

Totales Scheitern des Sicherlschnitts hätte zum Beispiel bedeutet, daß der Gegner darauf vorbereitet gewesen wäre (Panzerschlacht in den Ardennen, da hätten die Deutschen sogar gegen die Italiener verloren ).
Das hätte nicht nur enorme Verluste bedeutet, sondern auch ein komplettes Scheitern des Gesamtplans und komplettes Scheitern der Blitzkriegstrategie da die dafür essentiellen Kräfte zum Großteil sinnlos und unter hohen Verlusten gebunden gewesen wären.

[Wulfnoth]

Zitat von Ythor

Dann wäre es interessant zu wissen welchen Plan das OKW in Reserve hatte falls der Schichelschnitt scheitern würde. Ich muss ganz ehrlich zugeben darüber habe ich bisher noch nichts in Erfahrung bringen können.

Ich habe nicht allzuviel Ahnung von dem Thema aber ich fürchte die Antwort dürfte identisch wie im Fall Barbarossa sein: Keine.

Zitat von Wulfnoth

Ich habe nicht allzuviel Ahnung von dem Thema aber ich fürchte die Antwort dürfte identisch wie im Fall Barbarossa sein: Keine.

Richtig. Immerhin war der Sichelschnitt schon Plan B.

Schon 1914 hatte Deutschland keinen Alternativplan als den schnellen Vorstoß im Westen über Belgien und Holland. Eine parallele