Historik Forum

[Jason]

Ein interessanter Artikel über die einzige und letzte Fahrt dieses Bootes:

Uran-Transport auf Hitlers Geheiß: Das Schicksal von U-234 - SPIEGEL TV - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Was ich nicht verstehe ist, warum es erst "zu spät" zu solch wichtigen und kriegsrelevanten Transfers kam.
Überhaupt waren die Achsenmächte zwar Verbündete, aber die Deutschen waren wohl weder in der Lage noch Willens die schlecht ausgerüsteten Armeen von Italienern, Ungarn, Rumänen undsow. entsprechend aufzurüsten und ihnen Sprit für Schiffe und Kraftfahrzeuge zur Verfügung zu stellen; noch transferierten sie ihr hohes technologisches Wissen (erst am Ende und ohne Erfolg) nach Japan.
Die Amerikaner waren mit ihren Verbündeten wohl um einiges besser vernetzt.

[Chefbosz]

super recherchiert oder nur ein Tippfehler?

1. "Die amerikanische Marine versenkte U-234 im November 1946 am Cape Cod, Massachusetts."

2. 20. November 1947, bei Torpedoversuchen durch das amerikanische
U-Boot "USS Greenfish"

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Was ich nicht verstehe ist, warum es erst "zu spät" zu solch wichtigen und kriegsrelevanten Transfers kam.
Überhaupt waren die Achsenmächte zwar Verbündete, aber die Deutschen waren wohl weder in der Lage noch Willens die schlecht ausgerüsteten Armeen von Italienern, Ungarn, Rumänen undsow. entsprechend aufzurüsten und ihnen Sprit für Schiffe und Kraftfahrzeuge zur Verfügung zu stellen; noch transferierten sie ihr hohes technologisches Wissen (erst am Ende und ohne Erfolg) nach Japan.
Die Amerikaner waren mit ihren Verbündeten wohl um einiges besser vernetzt.

Das ist aus deutscher Sicht nur logisch, denn der einstige Verbündete kann der Gegner von morgen sein. Auf Japan mag das jetzt wegen der räumlichen Distanz nicht zutreffen aber auf Italien und die Balkanstaaten schon. Gerade letztere waren teilweise nur auf erheblichen (militärischen) Druck auf deutsche Linie eingeschwenkt, obgleich sicherlich Sympathien da waren und es sich ebenfalls um Diktaturen handelte.
Die folgende Entwicklung in Italien, mit der du dich anscheinend recht gut auskennst, zeigte ja auch wie schnell aus dem Stahlpaktbruder ein Feind inklusive Partisanen werden kann.
Natürlich darf man die Frage stellen ob Italien sich überhaupt von Deutschland abgewendet hätte wenn es militärisch erfolgreicher gewesen wäre, aber das kann wohl niemand sagen.
Jedoch wäre selbst nach einem Endsieg das Risiko geblieben, da zwei imperialistische Staaten in Europa schwer tragbar sind. Lebensraum im Osten und Wiedererrichtung des Römischen Reiches scheinen sich nämlich nur scheinbar zu tolerieren. Das Beispiel Österreich in den 30ern zeigte, dass beide Staaten das jeweilige Risiko einschätzen konnten.

[Jason]

Allerdings war das Reich doch dazu bereit alle möglichen Hebel in Bewegung zu setzen um das Blatt zu wenden. Die SS wurde gegen Ende fast schon mehrheitlich von ausländischen "Freiwilligen" gebildet. Was Italien betrifft, ich bin der Meinung der Kapitalfehler war die "Unterordnung" des Afrikanischen Kriegsschauplatzes durch Hitler. Hätte D von vornherein mehr Material und Soldaten eingesetzt, wären sogar die Ölquellen der arabischen Halbinsel von Djibuti aus gut erreichbar gewesen.
Den italienischen Truppen fehlte es nicht an Mut, sondern an Treibstoff und der Möglichkeit einen schnellen, motorisierten Krieg zu engagieren.
Mittel die der deutsche Verbündete hätte stellen müssen!
Und danach fehlte (bei den meisten) Motivation...

[Beckmann]

U-234 legte erst ab, nachdem mehrere Abholungen durch die Japaner gescheitert waren. Es kam also gar nicht so sonderlich spät zu den Transferbemühungen.
Zudem denke ich nicht, daß Das Dritte Reich über so ernome Mengen an uranoxid verfügte, daß es beliebig viel transferieren konnte, ohne eigene Pläne zu gefährden.

Zitat von Jason

Allerdings war das Reich doch dazu bereit alle möglichen Hebel in Bewegung zu setzen um das Blatt zu wenden. Die SS wurde gegen Ende fast schon mehrheitlich von ausländischen "Freiwilligen" gebildet.

Die SS selbst sicher nicht. Wenn, dann die Waffen-SS. Und ausländische Freiwillige und Reichsdeutsche gehörten schon von jeher dazu. Die Rekrutierungszahlen sanken aber gegen Kriegsende deutlichst !

Was Italien betrifft, ich bin der Meinung der Kapitalfehler war die "Unterordnung" des Afrikanischen Kriegsschauplatzes durch Hitler. Hätte D von vornherein mehr Material und Soldaten eingesetzt, wären sogar die Ölquellen der arabischen Halbinsel von Djibuti aus gut erreichbar gewesen.

Klar, aber das Material hätte an der Ostfront gefehlt.
Während man aufgrund idiotischer Entscheidungen die wenigen Stukas die das Reich besaß, sinnlos gegen Malta verheizte, verblutete die deutsche Infanterie an der Ostfront und wartete vergeblich auf deren Unterstützung.

Den italienischen Truppen fehlte es nicht an Mut, sondern an Treibstoff und der Möglichkeit einen schnellen, motorisierten Krieg zu engagieren.

Den italienern fehlte es so ziemlich an allem. Vor allem an einer gut ausgebildeten, disziplinierten Armee.
Warum fehlte es an Treibstoff??

Mittel die der deutsche Verbündete hätte stellen müssen!
Und danach fehlte (bei den meisten) Motivation...

Wie begründest Du Deine Interpretation?

[Kafka]

Ich kannte mal einen ehemaligen Soldaten der in Afrika gekämpft hat. Unter der Truppe wurde oft gewitzelt das die "Itaker nur was von Frauen verstehen"

[Beckmann]

Zitat von Kafka

Ich kannte mal einen ehemaligen Soldaten der in Afrika gekämpft hat. Unter der Truppe wurde oft gewitzelt das die "Itaker nur was von Frauen verstehen"

Davon zeugen viele Zitate:

"Wieviele Gänge hat ein italienischer Panzer?"
Antwort: " Fünf, einer vorwärts, vier rückwärts"

Oder aber ein Zitat Hitlers, das ich nicht wortgetreu wiedergeben kann:
Die Italiener schaffen, was Polen, Franzosen, Engländer, Jugoslawen, Griechen usw. nicht geschafft haben: sie demoralisieren meine Soldaten.

Außerdem kenne ich Erzählungen von älteren Bekannten, die haben einschlägig darüber berichtet, daß die italiener beim Posen für Fotos ganz vorne dabei waren, ansonsten aber am liebsten Straßen in der Etappe gebaut haben.

[Wulfnoth]

Nun vielleicht waren die italienischen Soldaten im Gegensatz zu den deutschen eben nicht Feuer und Flamme dafür ihr Leben für die verrückten Pläne ihres Führer zu opfern. Wer kann es ihnen verdenken?

[Beckmann]

Zitat von Wulfnoth

Nun vielleicht waren die italienischen Soldaten im Gegensatz zu den deutschen eben nicht Feuer und Flamme dafür ihr Leben für die verrückten Pläne ihres Führer zu opfern. Wer kann es ihnen verdenken?

Keiner.
Ich denke aber auch, daß der überwiegende Teil der deutschen nicht Feuer und Flamme war, für den Führer in den Tod zu gehen.
Hier greifen einfach die Jahrhunderte diszplinierter, militärischer Erziehung kombiniert mit Obrigkeitsgläubigkeit und einer guten Portion Propaganda und Indoktrination.

[Jason]

El Alamein:
Gefallenen Briten: 13.500; Italiener: 17.000; Deutsche: 9.000.

Die italienische Armee war einem modernen motorisierten Krieg nicht gewachsen. Und trotz der vielen Häfen verfügten die (wenigen effizienten) Einheiten nicht über ausreichend Treibstoff.
Das mit dem Treibstoff steht ziemlich weit unten.
Italienische Marineverbände im Zweiten Weltkrieg – Wikipedia

[Wulfnoth]

Nun darf man aber auch nicht so tun als ob die Wehrmacht die übermoderne Armee gewesen wäre. Für genaue Zahlen müsste ich nachschlagen aber bereits zu Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion war nur ein Bruchteil der Wehrmacht motorisiert. Der Großteil des Heeres marschierte wie zu ihrer Väter Zeiten noch zu Fuß hinten drein und viele Geschütze wurden noch von Pferden gezogen. Der Blitzkrieg wurde von einigen wenigen komplett motorisierten Verbänden vorgetragen. Das ist ja auch nur logisch, wenn man sich ein Millionenheer wie die Wehrmacht ansieht und dann zum Vergleich die Anzahl der z.B. Panzer hinzuzieht.
Wenn die Wehrmacht schon nicht komplett ausgestattet war, dann darf man natürlich die Frage stellen weshalb wertvolle Technologie in Verbündete Drittländer transferiert werden sollte. Vor allem da laut NS-Ideologie nur der deutsche Herrenmensch diesen Krieg gewinnen konnte.
Und dass so ziemlich alle Achsenmächte ein gewaltiges Treibstoffproblem hatten dürfte ja allgemein bekannt sein.

[Beckmann]

Zitat von Wulfnoth

Nun darf man aber auch nicht so tun als ob die Wehrmacht die übermoderne Armee gewesen wäre. Für genaue Zahlen müsste ich nachschlagen aber bereits zu Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion war nur ein Bruchteil der Wehrmacht motorisiert. Der Großteil des Heeres marschierte wie zu ihrer Väter Zeiten noch zu Fuß hinten drein und viele Geschütze wurden noch von Pferden gezogen. Der Blitzkrieg wurde von einigen wenigen komplett motorisierten Verbänden vorgetragen. Das ist ja auch nur logisch, wenn man sich ein Millionenheer wie die Wehrmacht ansieht und dann zum Vergleich die Anzahl der z.B. Panzer hinzuzieht.
Wenn die Wehrmacht schon nicht komplett ausgestattet war, dann darf man natürlich die Frage stellen weshalb wertvolle Technologie in Verbündete Drittländer transferiert werden sollte. Vor allem da laut NS-Ideologie nur der deutsche Herrenmensch diesen Krieg gewinnen konnte.
Und dass so ziemlich alle Achsenmächte ein gewaltiges Treibstoffproblem hatten dürfte ja allgemein bekannt sein.

Ich meine auch mal gelesen zu haben, daß Hitlers ferne Visionen einen Endkampf gegen Japan um die Weltherrschaft miteinbezogen hatten... Oder stammte der Gedankengang aus "Vaterland"?

[Jason]

Die Allierten waren da um einiges besser dran. Die Amerikaner lieferten die komplette Ausrüstung und die fortschrittlichsten Panzer und Waffen, vor allem an die Briten.
Meiner Meinung hätte das III. Reich als "Hauptorganisator" des Krieges auch die Ausstattung und Einsetzung der Verbündeten besser ins Kalkül ziehen müssen.
Die strategisch wichtigen Kolonien Frankreichs und Italiens wurden von der Kontinentalmacht Deutschland nicht genutzt und als drittklassiger Kriegsschauplatz abgetan. Dabei (und das wussten die Briten) lag genau dort der Schlüssel zum Sieg.
Dazu kommt noch die Politik in den eroberten Länder.
Da wären auch die dankbaren "befreiten" Sowjetbürger ein einwandfreier Rückhalt gewesen.

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Die Allierten waren da um einiges besser dran. Die Amerikaner lieferten die komplette Ausrüstung und die fortschrittlichsten Panzer und Waffen, vor allem an die Briten.
Meiner Meinung hätte das III. Reich als "Hauptorganisator" des Krieges auch die Ausstattung und Einsetzung der Verbündeten besser ins Kalkül ziehen müssen.

Wie ich bereits schrieb waren nur wenige Divisionen überhaupt motorisiert. Ich hatte mal genaue Zahlen über die motorisierten Division, leider finde ich die im Moment nicht und deshalb kann ich nur auf Wikipedia verweisen wo von lediglich 40% motorisierten Einheiten die Rede ist.
Wenn also sowieso 60% der deutschen Soldaten zu Fuß oder auf Pferdewagen hinter der Front herzogen, weshalb dann diesen Anteil noch unnötig erhöhen indem man Material an Verbündete abgibt?
Ich habe keine große Ahnung auf dem militärischen Gebiet im zweiten Weltkrieg aber bis mir das nicht jemand logisch erklären kann, bin ich bereit die Handlungen der Wehrmachtsführung nachzuvollziehen.

Zitat von Jason

Die strategisch wichtigen Kolonien Frankreichs und Italiens wurden von der Kontinentalmacht Deutschland nicht genutzt und als drittklassiger Kriegsschauplatz abgetan. Dabei (und das wussten die Briten) lag genau dort der Schlüssel zum Sieg.
Dazu kommt noch die Politik in den eroberten Länder.

Ich bin ja bereit der NS-Führung einiges zu unterstellen aber in den mittelfristigen Kriegszielen war Hitler in "Mein Kampf" ja anscheinend sehr konkret: Lebensraum im Osten; genauer gesagt bis zum Ural.
Die Wehmacht versuchte es und scheiterte. Und das sicherlich nicht nur wegen der berühmten Hitler angelasteten strategischen Fehler sondern einfach auch wegen der zahlenmäßigen Unterlegenheit und mangelnden Ressourcen. Die Deutschen waren eben doch keine Herrenmenschen und im Krieg eben doch nicht besser als die Russen. Wie sollte man die Sowjetunion denn mit einem Krieg in Afrika in die Knie zwingen?
Natürlich weiß ich, dass viele gerne die Frage stellen ob Deutschland den Krieg gewonnen hätte wenn es denn nicht die Sowjetunion überfallen hätte. Nun diese Frage ist absolut irrelevant weil das mit der NS-Ideologie unvereinbar war und ohne NS-Ideologie hätte es möglicherweise keinen Krieg gegeben.

Zitat von Jason

Da wären auch die dankbaren "befreiten" Sowjetbürger ein einwandfreier Rückhalt gewesen.

Siehe meinen letzten Satz. Eine bessere Behandlung war aus ideologischer Sicht unmöglich und ohne NS-Ideolgie möglicherweise kein Krieg.
Wie gesagt ich bin kein ausgewiesener Fachmann auf diesem Gebiet aber soweit ich weiß war der Holocaust für Hitler ein Element des Krieges und kein seperates Element. Folglich war der Massenmord an den sowjetischen Juden im Sinne der NS-Ideologie zwingend erforderlich.

[Jason]

Der verlorene Krieg in Afrika war der Anfang vom Ende.
Von Tunis kann man fast schon nach Sizilien rüberschwimmen. Und die Kolonien hätten eine Rohstoffbelieferung bedeutet die unbedingt nötig war für einen solchen überdimensionalen Feldzug im Osten. Rommel wusste das und erkannte sehr früh, das Hitler den Krieg verlieren würde.

Göring war am 15. März 1939 in Rom um Mussolini zu garantieren, daß kein Krieg bevorstand. Der Duce hatte Göring gesagt, daß Italien nicht vor 42-43 zu solch einen Krieg bereit wäre. Göring wusste zu dem Zeitpunkt schon die Wahrheit.


Und weiter:

Am 6. Mai versicherte Ribbentrop dem Außenminister Ciano wiederum, daß D mindestens weitere 4-5 Jahre Frieden "bräuchte".
Nach diesen Garantien kam es zum "Stahlpakt" am 22. Mai 1939.

Art. 4 des Stahlpaktes:
"..für den Fall eines Angriffs und um eine schnelle anwendung der Bündnisverpflichtungen zu gewährleisten,wie in Art. 3 beschrieben, verplichten sich die Regierungen der Unterzeichner zu einer Vertiefung und Kooperation auf den Gebieten des Militärs und der Militärwirtschaft (...)"

Da Mussolini immer noch misstrauisch war, sendete er am 30. Mai 1939 ein Memorandum an Hitler, indem er die nicht-bereitschaft der italienischen Streitkräfte für einen Krieg darlegte. Hitler zeigte sich verständnisvoll.
Mussolini versuchte über den Aussenminister Ciano einen weiteren Vorstoß um das Problem des Danziger Korridors diplomatisch zu lösen.
Ciano schreibt in seinem Tagebuch am 13. August 39:
"...ich kehre nach Rom zurück, von der Einstellung Deutschlands angewidert, seiner Führung und seiner Handlungsweise. Sie haben uns betrogen und belogen. Und sie ziehen uns in ein Abenteuer rein, das unser Regime und das Land kompromittieren kann".