Historik Forum

[Zecki]

Hallo ich hatte heute eine Diskussion mit meiner Geschichtslehrerin, ob die militärische Niederlage des Dritten Reiches nur der Dummheit der deutschen Heerführer zu "verdanken" ist oder ob sich die Deutschen mit der Zahl ihrer Feinde schlichtweg übernommen haben?

[Beckmann]

Zitat von Zecki

Hallo ich hatte heute eine Diskussion mit meiner Geschichtslehrerin, ob die militärische Niederlage des Dritten Reiches nur der Dummheit der deutschen Heerführer zu "verdanken" ist oder ob sich die Deutschen mit der Zahl ihrer Feinde schlichtweg übernommen haben?

Die Deutsche Generalität war mit Sicherheit nicht dumm im Sinne ihrer Fähigkeiten sondern gehörte, gemessen am Faktor der Kompetenz zum Besten was die Welt zu bieten hatte.
Nichtsdestotrotz waren auch hier Uneinigkeit über generelle strategische udn taktische Erwägungen Sand im Getriebe und das Oberkommando oft zuweit weg von der Realität.
Dumm war sie in der Hinsicht, Adolf Hitler dermaßen bedingungslos zu folgen.
Dumm war vor allem der oberste Heerführer selbst, aber in dem Sinne, daß er keine strategischen, sondern vor allem politische Entscheidungen fällte.

Natürlich hatte man sich auch zahlenmäßig übernommen, aber - das ist meine persönliche Einschätzung - nicht so sehr, daß man nicht bei einem optimalen Verlauf ein "gutes" Kriegsergebnis hätte erzielen können.

[Scifi]

Das sehe ich weit kritischer. Man darf nicht vergessen, dass die Alliierten nicht nur über wesentlich mehr Menschen, sondern auch über wesentlich mehr Rohstoffe und Industriekapazitäten verfügten. Das kann man auf Dauer auch mit den besseren Offizieren nicht wett machen. Selbst wenn es gelungen wäre, Großbritannien zu erobern und die Sowjetunion zur Kapitulation zu zwingen, wäre immer noch Amerika geblieben. Eine Invasion auf dem amerikanischen Kontinent wäre doch völlig unmöglich gewesen. Wenn sich die USA also geweigert hätten, einen Vergleichsfrieden zu schließen, was dann?
Hitler hatte sich mit seinen Zielen übernommen. Mit den europäischen Gegnern wäre er bei optimaler Kriegsführung vielleicht fertig worden, aber mit den USA hätte er sich niemals anlegen dürfen. Die Bündnisse mit Japan und Italien waren für ihn ohnehin völlig nutzlos.

[TigerMC]

Nun ich teile mehr die Ansicht dass ein Krieg gegen die sojetunion selbst unter optimalsten bedingungen von deutscher seite her nicht zu gewinnen war, zu keinem zeitpunkt seit ca 1940

[Scifi]

Ich denke, dass ein Sieg 1941 noch möglich gewesen wäre, wenn sich Hitler voll auf die Einnahme Moskaus konzentriert hätte, statt seine Kräfte auf die Ukraine zu vergeuden. Moskau war der Nabel des Sowjetreichs, Sitz der Partei, der Geheimpolizei und der Verwaltung. Alle Wege führten nach Moskau. Ein Fall Moskaus 1941 hätte nicht nur enorm demoralisierend gewirkt (und möglicherweise eine Führungsdebatte in der KPdSU ausgelöst), sondern es wäre auch nicht so schnell möglich gewesen, irgendwo im Hinterland eine Stadt zur Ersatzhauptstadt umzufunktionieren. In der Sowjetunion wäre wohl ziemliches Chaos ausgebrochen.
Weiters wäre es natürlich vorteilhaft gewesen, die nationalen Minderheiten besser zu behandeln und die anfängliche Euphorie der Völkerschaften über ihre Befreiung sofort für eine Aufstellung verbündeter Verbände zu nutzen statt erst gegen Kriegsende. Aber dem standen wohl rassistische Scheuklappen entgegen.

[LCF]

Zitat von Scifi

...es wäre auch nicht so schnell möglich gewesen, irgendwo im Hinterland eine Stadt zur Ersatzhauptstadt umzufunktionieren.

Die verlagerung sowjetischer Volkskommissariate (Ministerien) nach Kuibyschew hatte schon während des deutschen angriffs auf Moskau begonnen (etliche blieben auch während des ganzen krieges dort). Die verwaltungsapparate wären also intakt geblieben. Selbst die abreise Stalins dorthin war schon vorbereitet, er entschied sich aber im letzten moment, zu bleiben. Die Verkehrsverbindungen aus Kuibyschew waren natürlich um einiges schlechter als die aus Moskau.

[Sarto]

Ich denke, es hätte genau dann mit dem Sieg klappen können, wenn es gelungen wäre, der beim Einmarsch alles andere als abgeneigten Bevölkerung einen fairen Frieden anzubieten, und sie durch gemeinsamen Aufbau der durch Stalin verwüsteten Ukraine und anderen besetzten Gebiete für sich zu gewinnen.

Das lag natürlich leider fern jeder NS- bzw. deutschen Ideologie, von daher würd' ich auch sagen: Von Beginn an keine Chance.

Was schon im Westen nicht geklappt hatte (fairer Frieden und Stabilisierung der Lände), konnte ob der Dimensionen im Osten bei der Denke und unstaatsmännischen Politik erst recht nicht fruchten.

Um vom Holocaust erst gar nicht zu sprechen.


LG

[EL_Mercenario]

Zitat von TigerMC

Nun ich teile mehr die Ansicht dass ein Krieg gegen die sojetunion selbst unter optimalsten bedingungen von deutscher seite her nicht zu gewinnen war, zu keinem zeitpunkt seit ca 1940

Ich glaube bei optimaler Vorbereitung wäre ein Sieg für die Wehrmacht möglich gewesen. Die Rote Armee war im ersten Anlauf quasi zersprengt, sie konnte sich wieder sammeln, weil die Wehrmacht aus logistischen Gründen stecken blieb. Bei gründlicher Vorbereitung - die natürlich 1-2 Jahre gebraucht hätte - wären die Deutschen weiter und schneller vorgestoßen und die Russen hätten keine Zeit mehr gehabt, ihre Industrie nach Osten zu verlegen und neue Truppen aufzustellen.
In einem Buch zum 2. WK, das ich gelesen habe, stand sinngemäß: Die deutschen Panzer konnten bei jedem Wetter fahren, aber die LKWs blieben in Schlamm und Schnee stecken. Hätten die Versorgungsfahrzeuge Ketten gehabt, wie die Panzer, wäre die Rote Armee überrannt worden.
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Zitat von Scifi

Selbst wenn es gelungen wäre, Großbritannien zu erobern und die Sowjetunion zur Kapitulation zu zwingen, wäre immer noch Amerika geblieben.

Aber schon GB war im Grunde nicht zu erobern. Es war ja nichts vorbereitet. Keine Landungsboote, keine geeigneten Langstreckenbomber, keine Landungstruppen, gar nichts.

[LCF]

Die zeit, die deutschland für bessere vorbereitungen investiert hätte, hätten dann allerdings auch GB oder die SU gehabt. Der deutsche Rüstungsvorsprung wäre geschmolzen, vielleicht sogar verschwunden.

Im falle der SU gabs z.B. einige rüstungsprogramme die erst 1940/41 anliefen, und die das kräftegleichgewicht wiederum verändert hätten (T-34, "Katjuscha" u.a.)

[EL_Mercenario]

Soweit ich weiß hatte nicht Deutschland einen Rüstungsvorsprung vor der SU sondern umgekehrt. Beim Angriff auf Frankreich hatten die Deutschen noch keinen einzigen schweren Panzer und relativ wenig mittlere und leichte Tanks. Deutschland hatten erst nach Hitlers Machtergreifung angefangen aufzurüsten, war also noch mitten im Aufrüstungsprozeß. Die Russen dagegen hatten mehr als genug Panzer, sie haben sie nur nicht zweckmäßig eingesetzt. Ein paar hundert T-34, schön einzeln auf die Front verteilt, hätten nicht viel gebracht, ein paar mehr deutsche Panzerkorps wären fatal gewesen.

[mozart2]

Zitat von LCF

Die zeit, die deutschland für bessere vorbereitungen investiert hätte, hätten dann allerdings auch GB oder die SU gehabt. Der deutsche Rüstungsvorsprung wäre geschmolzen, vielleicht sogar verschwunden.

Welcher Rüstungsvorsprung?

Die Wehrmacht eroberte Frankreich z.t. noch mit Kanonen die hinter Pferde gespannt wurden. Den Großteil seiner Motorisierten Einheiten eroberte die Wehrmacht.

[Beckmann]

Zitat von mozart2

Welcher Rüstungsvorsprung?

Die Wehrmacht eroberte Frankreich z.t. noch mit Kanonen die hinter Pferde gespannt wurden. Den Großteil seiner Motorisierten Einheiten eroberte die Wehrmacht.

Richtig. Gerade im Bereich der Produktion, im Bereich der Panzer auch in der Qualität, hatte die Sowjetunion den Rüstungsvorteil auf ihrer Seite.
Deutschland hatte lediglich einen Fürhungsvorteil zu bieten.

Nichtsdestotrotz denke ich, daß ein Sieg unter gewissen Vorraussetzunen denkbar gewesen wäre.
So zum Beispiel wenn die mehrheitlich antirussisch eingestellte Ukraine als Verbündeter und nicht als Feind hätte gewonnen werden können.
Das aber wiederum war ja mit Hitlers Plänen nicht vereinbar.

[Kroni]

Mahlzeit !

Der Untergang des Dritten Reiches war im wesentlichen seiner Rassistischen Minderheitenpolitik geschuldet, die ja dann in einem regelrechten Genozid mündete. Vom Kriegseintritt der USA angefangen, der vor 1941 durchaus nicht sicher gewesen war, bis zu den katastrophalen Folgen der 'Behandlung' der unterworfenen Völkerschaften im Osten durch den pseudogermanischen Pseudoherrenmenschen hin ergaben sich die Kriegsführung ungeheuer belastende Faktoren.

Ein zweites entscheidendes Moment war das Fehlen eines generellen Kriegsplanes gewesen. Im Grunde war das ganze eine Improvisation, die auf den abnormen Anfangserfolgen beruhte. Alles schien so leicht, so einfach. Zuerst kamen die Verhandlungserfolge des Führers am grünen Tisch, wo er - zuletzt mit Mussolinis Schützenhilfe - schon die gesamte heute Tschechei und Österreich einsacken konnte, und dann die schnellen, atemberaubend billigen Siege über Polen, die Beneluxländer und Frankreich, das Überrennen der Balkanstaaten.

Auch wenn der Nationalsozialismus programmatisch antibolschewistisch war - notwendig war es keinesfalls gewesen, die SU anzugreifen, und eines "Siegfriedens" im Westen stand eigentlich nur das Barbarische des Regimes im Inneren entgegen, daß es auch nach aussen so abstoßend machte und die Koalition der Alliierten eigentlich von ganz alleine zustandebrachte.

Man bedenke, daß die Wehrmacht in der SU anfangs von der Bevölkerung auf breiter Ebene sogar als Befreier vom sowjetstalinistischen Regime begrüßt worden war. Man dachte, es könne unter den Deutschen nur besser werden, so übel haben die Kommunisten gewütet. Dieser Irrtum wurde jedoch alsbald blutigst korrigiert.

Aber der letzte Kern des Untergangs war es wohl gewesen, daß es kaum ein definiertes Kriegsziel im Osten gab. Eine territoriale Eroberung des gesamten Staatsgebietes der SU schied von vorneherein aus. Irgendwo, da waren sich alle einig, würde man anhalten müssen, und eine Art "Ostwall" erichten, einen eisernen Vorhang, hinter dem die slavischen Untermenschen hätten weiter vegetieren können - hinter der Wolga ? Hinter dem Don ? Hinter dem Ural ? Niemand hatte eine konkrete Vorstellung - man hat einfach so angefangen, und ist auch in den konkreten Kriegszielen stets schwankend geblieben. Mal Leningrad, mal Moskau, mal das Industrierevier am Don, mal der Kaukasus.

Zusammenfassend würde ich sagen: so wie das Dritte Reich tatsächlich beschaffen war, konnte es keinen Bestand haben - und so, wie der Russlandfeldzug geführt worden war, hätte er keinesfalls gewonnen werden können.

Wie das Dritte Reich als "Faschismus mit menschlichem Antlitz" möglicherweise hätte bestehen, eine Deutsches Commenwealth anstelle der heutigen EU dauerhaft zusammenhalten können, oder gar ein Russlandfeldzug hätte gewonnen werden können - das weiß ich nicht und kann niemand wissen. Das ist alles pure Spekulation.

[dr.dyspnoe]

Ich denke, der Gesamtkriegsplan Hitlers war von vornherein in seiner Hybris zum scheitern verurteilt. Wann der Krieg wirklich verloren ging? Vielleicht doch schon im Mai 1940, alsChurchill sich in England durchsetzte und das Empire-und damit über kurz oder lang auch die USA- den Krieg fortsetzte. Ich denke dass Hitler schon ab diesem Moment keine Chance mehr hatte den Krieg zu gewinnen, er hätte nur noch die Niederlage verhindern können.
Hierzu noch eine nette Literaturempfehlung:

Fünf Tage im London : England und Deutschland im Mai 1940 von John Lukac

Interessant auch zu der Frage ob Churchill ein grosser Mann war: Wegen dieser 5 Tage auf jeden Fall

[EL_Mercenario]

Zitat von Kroni

Der Untergang des Dritten Reiches war im wesentlichen seiner Rassistischen Minderheitenpolitik geschuldet

Der Untergang war im wesentlichen der militärischen Niederlage geschuldet.

Zitat von Kroni

"Siegfriedens" im Westen stand eigentlich nur das Barbarische des Regimes im Inneren entgegen, daß es auch nach aussen so abstoßend machte und die Koalition der Alliierten eigentlich von ganz alleine zustandebrachte.

Einem Siegfrieden im Westen stand GB im Wege, das für einen solchen militärisch erst bezwungen werden musste, nicht das barbarische Auftreten des Regimes.

Zitat von Kroni

Hinter dem Ural?

Wenn ich mich recht erinnere wollte Hitler bis zum Ural vorrücken.

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Zitat von dr.dyspnoe

Wann der Krieg wirklich verloren ging? Vielleicht doch schon im Mai 1940, alsChurchill sich in England durchsetzte und das Empire-und damit über kurz oder lang auch die USA- den Krieg fortsetzte. Ich denke dass Hitler schon ab diesem Moment keine Chance mehr hatte den Krieg zu gewinnen, er hätte nur noch die Niederlage verhindern können.

Es stellt sich aber die Frage, wann ohne Angriff auf die SU und Kriegserklärung an die USA, die Amerikaner in den Krieg eingegriffen hätten. Möglicherweise erst 1946 nach der Niederringung der Japaner und bis dahin hätte GB alleine durchhalten müssen.