Historik Forum

[Ar-Pharazon]

Original von Trajan
Einen Panzer muss man in seiner Gesamtheit betrachten. Geschwindigkeit/Feuerkraft/Panzerung müssen perfekt in Einklang gebracht werden um einen schlagfertigen Panzer zu erhalten. Deswegen fallen bei mir Königstiger und Maus sowieso kategorisch weg. Der Maus-Panzer war in seiner ganzen Überlegung vollkommen nutzlos und es war gut das er nie wirklich zum Einsatz kam. Bei ihm und auch dem Königstiger war es ganz einfach der Fall das man in Sachen Panzerung und somit Gewicht maßlos übertrieben hatte, um einen geeigneten Motor für diese fahrenden Festungen zu finden stieß man an die Grenzen des zu dieser Zeit machbaren. Wenn man von deutscher Seite her wohl einen Panzer nennen müsste der wirklich der Beste auf ihrer Seite war, dann ist es wohl der Tiger I. Seine Panzerung und die 88 mm Kanone waren jedem Gegner zu dieser Zeit gewachsen. Seine Geschwindigkeit war zwar auch nicht das was man einen schnellen Panzer nennt, doch es war annehmbar und deutlich besser als die seines Nachfolgers.

Aber wenn man jetzt ernsthaft noch einmal nach meinem oben genannten Einklang geht, dann ist wohl der T-34 zweifellos der beste Panzer von beiden Seiten. Geschwindigkeit ist gut, die Feuerkraft konnte einem Tiger gefährlich werden und die Panzerung war nicht zu verachten. Ich bezeichne ihn als ausgewogensten aller im WKII eingesetzten Panzer. Dazu hatte er auch noch den Bonus das er leichter herzustellen war als die deutschen Gegenstücke und somit in unmengen Produziert werden konnte, ein überaus wichtiger Faktor.

meines erachtens nach war der tiger vor allem im frontbereich sehr anfällig für geschosse. denn durch seine 90 grad neigung der panzerung wurde es den geschissen vereinfacht, die panz. zu durchschlagen.. deinen ausführungen zu den merkmalen eines guten panzers stimme ich alllerdings zu. wenn man alle komponenten zusammennimmt, denke ich , dass der panzer V "Panther" der beste panzer des wk II war.

[Toby]

ich denke hitler hat niemanden unterschätzt!

hätte hitler nicht angergriffen hätte die udssr frühr oder später angegriffen oder nicht? stalin wollte europa! es wäre doch der beste zeitpunkt gewesen europa zu erobern wenn die amis in europa gelandet wären oder nicht?
die amis würden lang genung von denn deutschenaufgehalten bis die rote armee die deutschen (und die amis (muss nicht sein)) an denn stränden zermatschen würden! doch so war stalin gegen ein krieg gegen deutschland nicht vorbereitet weil stalin deutschland unterschätze!
russland hätte denn krieg verloren, wenn sie alleine gegen hitler standen aber durch die landung an der normandie wurde der deutsche rücken gebrochen. hätten sie woanders angegriffen dann hätte der krieg noch viele jahre gedauert

[SeniorDingDong]

Rusland hätte den Krieg mit Sicherheit nicht verloren, weil sie 1. technisch überlegen waren (meistens) 2. Die deuscthen sehr viele technologien von den Russen hatten, und ihre Soldaten vor 1939 dort asgebildet wurden und die Russen die deutschen sehr gut einschätzen konnten und 3. weil die Russen einfach viel mehr Menschenmaterial als die deutschen hatten.

[Toby]

ein pänner steht hinter einer spizialeinheit. die spizaleinheit merkt ihn zwar aber ignoriert ihn, er denkt "wer würde denn schon eine eliteeinheit auf der strasse angreifen?" der penner nimmt ein messer und rammt es mit alle seiner kraft von rechts in sein hals, die elite einheit fehlt tot zu boden

ich verbessere mich
man kann nicht sagen wer den krieg gewonnen hätte.....

[TigerMC]

Original von Toby
russland hätte denn krieg verloren, wenn sie alleine gegen hitler standen aber durch die landung an der normandie wurde der deutsche rücken gebrochen. hätten sie woanders angegriffen dann hätte der krieg noch viele jahre gedauert

blödsinn, sry das musste gesagt werden.
Deutschland hätte sogar gegen die sowjetunion verloren wenn sie ganz alleine gegen die gekämpft hätten.
Die landung 44 war nur noch der auslöser für nen 6 monate früheren kriegsende, aber der krieg war scho längst verloren im osten

[Toby]

dir ist klar das in russland britsche div gekämpft haben das die usa massiv die udssr unterstüzt hat (mit technik und PANZER)!

hätten sie keine unterstüzung gehabt hätte die ach so tolle rotearmee verloren.....

[Ondollo]

Die Unterstützung von britischer und amerikanischer Seite kam nachdem Deutschland den Krieg eigentlich schon verloren hatte. Denn nach der Planung Hitlers sollte ja Russland genauso schnell eingenommen sein, wie Frankreich. Nur beging Hitler doch den gleichen Fehler wie Napoleon indem er im Winter den Hauptteil des Krieges führte.
Ein weiterer Grund dafür, dass Deutschland niemals hätte gewinnen können, sind die unwahrscheinlich großen Versorgungswege und die zusätzlich sehr große Front.
Die Versorgung der Frontkämpfer wurde einfach nicht gewährleistet, wie auch? Meinst du etwa man hätte mit dem Zug nach Moskau fahren können um die Soldaten zu versorgen?
Bei der Versorgung mit dem Zug gibt es nämlich 2 entscheidende Probleme:

1. Eine Zug fahrt die ist lustig eine Zugfahrt die ist schön.....quatsch :P
Nein mit dem Zug fährt man ca 36 Std bis nach Moskau also schon recht lange....

2. Die unterschiedlichen Spurweiten. Deutsche Züge können auf dem russischen Streckennetz nicht fahren. Vielleicht ist das ja vielen neu aber es geht einfach nicht. Wenn ein Zug wirklich von Deutschland nach Russland fährt, bekommt er an der Grenze zwischen Polen und Russland neue Fahrgestelle.

Vielleicht bedenkst du das mal Toby und kommst dann darauf, dass Hitler ein Laie in Sachen Kriegsführung war und noch etwas warten und besser durchorganisieren hätte sollen, bevor er verfrüht nach Russland will.

[TigerMC]

Original von Toby
dir ist klar das in russland britsche div gekämpft haben das die usa massiv die udssr unterstüzt hat (mit technik und PANZER)!

hätten sie keine unterstüzung gehabt hätte die ach so tolle rotearmee verloren.....

also an der "massiven"unterstützung hats net gelegen sondern schlicht und einfach dass deutschland der sowjetunion in jeder hinsicht unterlegen war bis auf die technick aber da haben die sowjets meist schnell nachgezogen, dh die waren nicht dumm

[Ar-Pharazon]

Original von TigerMC

Original von Toby
dir ist klar das in russland britsche div gekämpft haben das die usa massiv die udssr unterstüzt hat (mit technik und PANZER)!

hätten sie keine unterstüzung gehabt hätte die ach so tolle rotearmee verloren.....

also an der "massiven"unterstützung hats net gelegen sondern schlicht und einfach dass deutschland der sowjetunion in jeder hinsicht unterlegen war bis auf die technick aber da haben die sowjets meist schnell nachgezogen, dh die waren nicht dumm

deinem beitrag kann ich nicht zustimmen. meines erachtens nach hat die sojetunion den krieg z.t nur durch die massiven Hilfslieferungen aus den USA gewinnen kölnne. daher könnte man auch das Sxcheitern des Unternehmens "Platinfuchs" (so hieß das glaub ich) , also die eroberung der Murmansk Bahn , zu einem der Faktoren machen, warum die sowjets die gewaltigen material verluste aus dem jahre 41 wieder ausgleicehn konnten.
Ausserdem, wenn die deutschen in fast allen bereichen unterlegen waren, warum haben sie dann so lange durschgehalten?

[Wulfnoth]

Weil die Wehrmacht zu ihrer Zeit eine der besten Armeen. Vielleicht sogar die beste Armee war.
Was einen Krieg aber nur verzögern und nicht aufhalten kann.

Ein Eroberungskrieg gegen Russland war völlig ausgeschlossen und somit muss ein solcher Krieg in einem Waffenstillstand enden. Da aber mit Nazideutschland kein Waffenstillstand möglich war konnte nur eine der beiden Seiten gewinnen und da hatten die Sowjetunion (vorraussehbar) den längeren Atem.

[TigerMC]

Original von Ar-Pharazon
deinem beitrag kann ich nicht zustimmen. meines erachtens nach hat die sojetunion den krieg z.t nur durch die massiven Hilfslieferungen aus den USA gewinnen kölnne. daher könnte man auch das Sxcheitern des Unternehmens "Platinfuchs" (so hieß das glaub ich) , also die eroberung der Murmansk Bahn , zu einem der Faktoren machen, warum die sowjets die gewaltigen material verluste aus dem jahre 41 wieder ausgleicehn konnten.
Ausserdem, wenn die deutschen in fast allen bereichen unterlegen waren, warum haben sie dann so lange durschgehalten?

Es ist schwieirg das ganze zu beschreiben ohne in die rassismus schiene zu kommen aber halten wir uns mal die fakten vor augen:
Der russe an sich ist nen besserer fighter als der deutsche.
Er ist zäher und wiederstandsfähiger gegen kälte schmutz und erniedrigung des kriegsalltags (meine russischen freunde sagen bis heute dass demokratie kein system für den russen an sich ist, die brauchen ne harte hand...)
Die waffen waren von anfang an denen der deutschen nicht unterlegen, höchsten was die flugzeuge betrifft. Die russen zb hatten bei kriegsanfang kv1, dagegen konnten die deutschen echt null gegensetzen mit ihrem schrott PZ3.
Im laufe des krieges kamen dann pz4, da zogen die russen aber mitm t34 ne allzweckwaffe nach die einfach das beste im ganzen krieg war, günstig herzustellen und in jeder hinsicht nem pz4 (dem hauptteil der deutschen panzermacht) überlegen. Dann bauen die deutschen überschwere teile, wie dem panter, tiger und k tiger(wobei der an der ostfront selten zum einsatz kam) und die sowjets ziehen mitm kv2(eher gegen inf gut) und dem js1 und js2 nach. Also egal was die deutschn neues aufbrachten die russen hatten nen ebenbürtiges gegenstück in der hand. Nur in teilweise 10 oder 20 mal höheren zahlen.
Das einzige wo die deutschen überlegen waren, war die organisation und die befehlsstruktur. Das ist auch einer der gründe warum die sowjets in den ersten monaten so überlaufen wurden, wenn keiner weiss wer das sagen hat und die die das sagen haben nur sagen halten bis zum ende (so nen ähnlichen kack befahl auch hitler, was dann zum grund wurde warum die heeresgruppe mitte komplet vernichtet wurde 44, anstatt sich zurückzuziehen auf ne haltbare linie in polen...
Jedenfals ansonsten waren die russen den deutschen echt überlegen auch was zahlen betrifft, die konnten selbst 45 am ende nach 10 mio verlusten immer noch 3 mio soldaten allein für berlin abstellen und es sich erlauben die stadt zu stürmen mit 500000 toten auf ihrer seite...
verstehst was ich meine warum die deutschen echt unterlegen waren

[Wulfnoth]

Schon alleine dass die Russen vor Stalingrad im Häuserkampf nicht zusammen geklappt sind, sondern bis zum Ende gekämpft haben sagt alles aus in meinen Augen.

[TigerMC]

dazu muss gesagt werden dass die russen ab ende 1 als der grosse vaterländische krieg ausgerufen wurde an jeder front erbitterter gekämpft hatten, nicht nur stalingrad, auch leningrad moskau minsk kiev usw, damit hatten die deutschen nicht gerechnet weil sie davo ausgingen dass die "untermenschen" schnell aufgeben würden, nach 3 millionen gefangenen in den ersten 12 monaten

[Ar-Pharazon]

Original von Wulfnoth
Schon alleine dass die Russen vor Stalingrad im Häuserkampf nicht zusammen geklappt sind, sondern bis zum Ende gekämpft haben sagt alles aus in meinen Augen.

Soviel nun auch wieder nicht. Man darf ja auch nciht vergessen, das sie ihre Heimat verteidgten und die Schlacht selbst schon einen indirekten kampf zwischen Hitler und Stalin darstellte. Vor allem die Poit Kommissare scheine gute Arbeit geleistet zu haben.

[TigerMC]

ich weiss ich weiss, man darf filmen nicht zu sehr glauben, aber kennt jemand den film enemy at the gates?
Da die anfangsszene, was passierte wenn man nicht stürmte...
Also die hatten echt keine wahl die armen männer