Wieso unterschätzte Hitler die Sowjetarmee?

Ondollo · #1 11.04.2005, 21:20

Also thematisch gesehen soll es darum gehen, wie es dazu kam, dass Hitler die Sowjetarmee unterschätze. Sollte es dazu kommen kann man auch darüber weitergehend sprechen, welche Fehler Hitler im Russland Feldzug machte.

Zum Thema Unterschätzung: Meiner Meinung lag es vorallem daran, dass Hitler meinte dadurch, dass Stalin unmittelbar vor dem Krieg seine Militärführung töten ließ. Hitler dachte daher die russische Armee wäre kaum dazu in der Lage einen geordneten Krieg zu führen.
Zusätzlich denke ich Hitler unterschätze einfach die Größe der russischen Bataillione und die weite der russischen Lande.

**Wulfnoth** · #2 11.04.2005, 21:28

Ich denke allein schon das Unterschätzen der Größe dürfte nicht unwichtig gewesen sein. Außerdem denke ich, dass er einfach bezweifelte, dass die Sowjets solche Mengen mobil machen konnten.

Ich denke er ging zudem nach dem Massaker an der Militärführung davon aus, dass Stalin niemand vertrauen würde, was Russland weiter schwächen würde. Nicht umsonst war es ein historischer Akt als Stalin einem Mann das Schicksal der Sowjetunion in Stalingrad in die Hände gab. Und zudem eine riesige Armee!

**TigerMC** · #3 11.04.2005, 21:42

1. die armeesäuberungen, vor allem im offizierskorps, nach dem winterkrieg gegen finnland um die karelien. Man gewann den eindruck die armee war nicht mehr effizient geführt

2. Das sowjetsystem, welches hitler an sich für instabil hielt, dh man konnte nicht gluben dass die leute für den kommunismus alle entbehrungen auf sich nehmen würden.
Andererseits hatten sie ja recht, die wenigsten (bis auf die nkvd soldaten ) kämpfte für den kommunismus, die meisten für ihr vaterland und gegen das was nach einer niederlage komen sollte, nämlich die auslöschung/deportation des volkes

3. Anscheinend waren die nazis wirklich überzeugt die slaven seien untermenschen und nicht in der lag gute tanks oder flugzeuge herzustellen...
Egal zu welchem zeitpunkt des krieges auch immer, die russen hatten immer mindestens nen gleichguten oder besseren panzer zur verfügung und das meist in riesenmassen
1940/41 der deutsche pz3 (teilweise pz 4) gegen kv1
1942 panzer 4 gegen den t34
1943 die ersten panter und tiger gegen t34/85 und alle su versionen+kv2
ab 1944 tiger und panter gegen IS2

Dh mal abgesehen vom jahr 1943 wo der panter leicht besser ist als der t34/85 (wobei man sagen muss dass man für den gegenwert eines panter 6 t34/85 bauen konnte, wovon jeder einen panter zerlegen konnte) waren die russen immer besser gerüstet.
Auch das standartmp die ppsh war erheblich besser als das deutsche gegenstück, und bei den flugzeugen sahs vor allem ab 1943 richtig schlecht aus für die messerschmitt.

4. DER HAUPTGRUND meiner meinung nach
nicht die russen wurden unterschätzt, sondern vielmehr wurde die Wehrmacht überschätzt, nach den blitzsiegen gegen polen, benelux, frankreich, norwegen und aufm balkan

Troll · #4 18.04.2005, 16:49

Die Unterschätzung ist ein sehr schwieriges Thema

TigerMC hat es schön in Punkte gegliedert die ich so aufgreifen und abarbeiten möchte.

1. Die Armee war in der tat ineffizient! Die Hinrichtung und "Außerdienststellung" vieler erfahrener Generäle schwächte die Armee nachhaltig und ließ sie verkommen und kostete wärend des Krieges unzähligen Sowjetbürger das Leben. Aber ich denke die Dauer und Intensität des Krieges fördert ein Phänomen mit dem schon Napoleon bekanntschaft machen mußt:
Vom Feinde lernen!
So wurden wärend des Krieges viele Sovietische "Helden" geboren die im Grunde Deutschland geschmiedet hat.

Es passt besser, drum mach ich mit 4. erstmal weiter

4.Ab Ende '43 ist zunehmend beobachtbar das die Sovietunion deutsche Kriegstaktiken übernahm und ebenso erfolgreich einsetzte. Die leichten Siege Deutschlands der Anfangsjahre gegen eine strategisch veraltete Armee hatten ein Ende. Es mag eigenartig klingen aber die Wehrmacht war logistisch, taktisch und somit in der Gesamtheit strategisch jeder Armee der Erde in dieser Zeit überlegen. Ich weiß es klingt eigenartig, da es manchmal verleitet die Jetztzeit mit damals zu vergleichen mit einem starken Amerika im Hinterkopf. Aber die Wahrheit ist, wärend die Sovietarmee personell geschwächt aber materiell konkurenzfähig war sieht es bei den Restallierten düster aus, nicht umsonst hat es nach dem Fall Frankreichs noch noch bis '44 zur Befreiung gebraucht. Viele anerkannte Dokumente aus der Zeit berichten von den Zweifeln des Ausgangs des Konflikts.
(Aber das ist ein anderes Thema)
Auch muß betrachtet werden, daß die Sovietunion ab '43 nicht mehr gegen die Armee von '39 kämpfte, denn diese lag auf den bis dahin siegreichen aber blutigen Schlachtfeldern Polens, Frankreichs,Rußlands und des Balkans. (am Ende kämpften sogar halbe Kinder in den Reihen der "Veteranen")
Ein weiterer Punkt für die schwächelnde Armee kann auch Kriegsmüdigkeit sein, ich möchte mir nicht ausmahlen was 3,4 oder 5 Jahre Dauerkriegseinsatz mit jemandem geistig anstellen.(Offensive-Gegenoffensive,Häuser-Wälder-Berg- und Steppenkrieg, am Ende ist jeder nur noch ein Wrack und nur mit Glück "nur" geistig)

Erwähnenswert ist auch das Hitler nach Stalingrad seine Taktik änderte, von der mobilen Kriegsführung die bisher so erfolgreich war hin zu einem starren Frontenkrieg, dadurch kam die stärke der Armee nicht mehr zur Geltung denn ihre Bewaffnung war für Schnelligkeit und Mobilität nicht für stationären Kampf ausgelegt. Stalin hingegen änderte seine Taktik von der starren Kriegsführung, mit der er gescheitert war, hin zur mobilen Kriegsführung, mit der Deutschland erfolgreich war.

Diese und viele andere unsinnigen Machtausufernden Entscheidungen führten zu einer unglaublichen Befehlsverwirrung in den Befehlsständen, wer will kann es bei Guderian sehr schön nachlesen.

2.Es ist manchmal erstaunlich welch zweifelhafte "Blüten" ein langer und von beiden Seiten grausamer Krieg bei den Völkern auslöst, denn andersrum kann auch die Frage gestellt werden warum Deutschland verzweifelt weiterrang, obwohl am Sieger keiner mehr bestand.

3.Das Thema Panzer ist spannend und eines meiner persönliche Lieblingsthemen, drum poste ich an der Stelle mal eine Url mit guten Informationen die auch mal so manchem Mythos ausräumt. (Besonders in Bezug auf den Tiger und den IS2)

http://www.panzerlexikon.de

Die materielle Unterschätzung der SU beginnt bereits in den 30er Jahren beim Aufrüsten Deutschlands. Die deutsche Militärführung hielt die Ausführungen Guderians (dem international unangefochtenen Revolutionär der Panzerwaffe - ich oute mich mals als bewunderer dieses genialen Taktikers) die SU sei bereits im Besitz schwerer Panzer für unmöglich, gar für potjemkinsche Dörfer und war dementsprechend überrascht auf diese später zu treffen. Die Pz. IV trafen nun auf harte Gegner, was die Blitzkriegtaktik, die auf Panzer und Luftüberlegenheit basiert, stark behinderte. Die Armee als solche war aber nicht gefährdet, da Deutschland ausgezeichnete Panzerabwehrwaffen besaß, die jedem T34 aus sicherer Distanz ein Ende bereiteten. Aber mit einer guten Verteidigung gewinnt man keine Offensiven und die Militärführung verlor viel Zeit bis entsprechend bewaffnete Panzertruppen verfügbar waren.
Es ist auch nicht nur eine Frage der Panzerung oder größe der Kanonen sondern auch der Geschoße und des Fahrwerks, so konnte der Panter auch ihm Waffentechnisch überlegene Panzer sicher ausschalten, da er Aufgrund seines guten Fahrwerks,Federung und Kanone aus sicherer Entfernung sehr gut traf.
(Auf der oben genannten Seite wird gesagt er hat statistisch mit jedem 4. Schuß einen Volltreffer gelandet)
Sicher von Interesse ist auch das ein Tiger es mit der hohen Schußfolge und Distanzsicherheit auch mit 10 T34 aufnehmen konnte und tat, da sie bereits auf 1,5Km Distanz unter Feuer nehem konnte, wärend die Kanone des T34 die Seitenpanzerung nicht durchschlagen konnte und nur hoffen durfte die Frontpanzerung zu erwischen.

Im wesentlichen Stimme ich überein, Deutschland konnte weder die benötigte personelle Überlegenheit noch die Stückzahlen an Waffen aufbringen um die SU zu schlagen.

Als Quellenangabe möchte ich gerne "Guderian-Erinnerungen eines Soldaten" anführen. Sehr gut zu lesen und liefert umfassend Einblick in die Entwicklung der Panzerwaffe und die deutschen Taktiken des 2.WK

**TigerMC** · #5 18.04.2005, 17:04

schöner beitrag, gratuliere zu deiner ausführlichen argumentation

PS was hällst du von meiner grundaussage zu punkt 4, dass deutschland zu keinem zeitpunkt viel bessere panzer hatte als die russen, im gegenteil die russen setzten meistens immer einen drauf

philipp-daimon · #6 18.04.2005, 17:19

nach dem was ich auf pnazerlexikon gelesen hab,
hatten die Deutschen mit dem Pantherm und den drei Tigern die besseren Panzer.
Deren Schwäche war jedoch die niedrige Geschwindigkeit, was
pratkisch kuam etwas ausmachte. Die Hauptschwächer war die schlecht Verarbeitung(?) und die Fehler in den Fahrwerken. Wodurch viele deutsche Panther- und Tigerpanzer phne Feindeinwirkung zerstört oder unnütz wurden.

Troll · #7 18.04.2005, 17:32

Da gebe ich dir Recht mit kleiner Unterscheidung.

Die deutsche Panzerarmee basierte auf dem Panzer IV und der war spätestens 41 restlos überaltert und konnte mit dem Gefechtsgeschehen nur durch schier unendliche Modifikationen überhaupt noch halbwegs schritthalten -- also eigentlich spritfressender Schrott.

Die anderen Panzer (V, VI und VIB) hatten von Beginn an mit Kinderkrankheiten zu kämpfen, wurden zu früh eingesetzt. (Sieht man klar am Panter: Erster Einsatz 100% Ausfälle durch technisches Versagen)

Ja die Panzer V und VI konnten ihre strategischen Aufgaben eigentlich nicht erfüllen und ihren Gegenparts den IS und KV's zwar entgegentreten aber technisch nicht davoneilen da hast du recht.
Da Deutschland aber zunehmend in die Defensive gedrängt wurde konnte der Nachteil der geringen Reichweite und Untermotorisierung kompensiert werden und die Überlegenheit der russischen Panzer schmolz dahin. (denn die mußten zum Angriff kommen)

Der eigentlich "große Wurf" in der Panzerentwicklung kam erst mit dem Königstiger, wie gesagt auch mit Kinderkrankheiten und zu geringe Stückzahl, aber der war allem Überlegen was die SU hatte, wenn auch nur kurz da die Einführung des IS3 bevorstand. (Bei der Siegesparade in Berlin war er zwar dabei, konnte aber nicht mehr zum Einsatz gelangen)
Und mit dem IS3 wäre die kurze Vorherschaft des VIB wohl auch wieder beendet gewesen.

So das ich da ein interessantes Wettrüsten sehe bei dem die Russen immer knapp die Nase vorn hatten.

**TigerMC** · #8 18.04.2005, 17:35

du hast ahnung, das gefällt mir

mir fehlt aber noch einer, der der absolute checker auf dem gebiet ist, real d müsste sich hier mal an den tisch setzen, der ist der absolute waffenfreak was wk2 betrifft.

PS der königstiger kam vermehrt an der westfront zum einsatz, sein beitrag im osten war verschwindend gering, da es ihn ja eh viel zu selten gab

Ar-Pharazon · #9 28.04.2005, 15:49

Original von Troll
Da gebe ich dir Recht mit kleiner Unterscheidung.

Die deutsche Panzerarmee basierte auf dem Panzer IV und der war spätestens 41 restlos überaltert und konnte mit dem Gefechtsgeschehen nur durch schier unendliche Modifikationen überhaupt noch halbwegs schritthalten -- also eigentlich spritfressender Schrott.

Die anderen Panzer (V, VI und VIB) hatten von Beginn an mit Kinderkrankheiten zu kämpfen, wurden zu früh eingesetzt. (Sieht man klar am Panter: Erster Einsatz 100% Ausfälle durch technisches Versagen)

Ja die Panzer V und VI konnten ihre strategischen Aufgaben eigentlich nicht erfüllen und ihren Gegenparts den IS und KV's zwar entgegentreten aber technisch nicht davoneilen da hast du recht.
Da Deutschland aber zunehmend in die Defensive gedrängt wurde konnte der Nachteil der geringen Reichweite und Untermotorisierung kompensiert werden und die Überlegenheit der russischen Panzer schmolz dahin. (denn die mußten zum Angriff kommen)

Der eigentlich "große Wurf" in der Panzerentwicklung kam erst mit dem Königstiger, wie gesagt auch mit Kinderkrankheiten und zu geringe Stückzahl, aber der war allem Überlegen was die SU hatte, wenn auch nur kurz da die Einführung des IS3 bevorstand. (Bei der Siegesparade in Berlin war er zwar dabei, konnte aber nicht mehr zum Einsatz gelangen)
Und mit dem IS3 wäre die kurze Vorherschaft des VIB wohl auch wieder beendet gewesen.

So das ich da ein interessantes Wettrüsten sehe bei dem die Russen immer knapp die Nase vorn hatten.

Meiner Meinung nach gehört der Panther sowie der Tiger II zu den besten panzern des 2 weltkrieges. Der Königstiger wäre vielleicht vom Is III besiegt worden, doch auch die Deutschen hatten neue Panzer in der Hinterhand, wie z.B den Panzer Maus der alles übertraf was bisher an panzern gebaut wurde.

**TigerMC** · #10 28.04.2005, 18:18

also das mit der maus kann jetzt net dein ernst sein, oder?

philipp-daimon · #11 28.04.2005, 19:07

das problem war, dass die panzer 1) überhastet entwickelt und gebaut wurden, was zu unglaublich vielen "kinderkrankheiten" führte und 2) waren die motoren viel zu schwach, das bedeutet insgesamt, dass man die Panzer meist selbst zerstören musste weil sie irgendwo stecken blieben, liegen blieben oder an ner Kinderkrankheit litten.
Sie waren zwar stark gepanzert, eine große Reichweite und starke Geschütze und waren somit den anderen Panzern überlegen, aber durch die Kinderkrankheiten ohne Feindeinwirkung geschwächt und durch die schwachen Motoren zu langsam und zu große Zielscheiben. Selbst mit so eienr starken Panzerungält man einen Dauerbschuss nicht aus.

Aber im allegemeinne hatten die Deutschen die besseren Panzer.

**TigerMC** · #12 28.04.2005, 21:19

so argumentieren die meisten, aber für mich hatte der russe zu fast keinem zeitpunkt schlechtere tanks, wie ich ganz oben scho schrieb, er konnte fast immer was gleichwertiges ins feld werfen. falls es dann aber doch nicht reichte, warf man eben tausende t34 mit ins spiel, die überrannten dann eh meist alles

Ar-Pharazon · #13 20.06.2005, 22:31

Original von TigerMC
also das mit der maus kann jetzt net dein ernst sein, oder?

na warum denn nicht? Mit 13 km/h hätten die deutschen locker den blitzkrieg der jahre 41/42 wiederholt

Außerdem war das ja noch nicht mal der größte panzer... geh mal auf panzerlexikon.de und dann auf entwürfe - p 1000 , bzq p 1500

Trajan · #14 21.06.2005, 00:46

Einen Panzer muss man in seiner Gesamtheit betrachten. Geschwindigkeit/Feuerkraft/Panzerung müssen perfekt in Einklang gebracht werden um einen schlagfertigen Panzer zu erhalten. Deswegen fallen bei mir Königstiger und Maus sowieso kategorisch weg. Der Maus-Panzer war in seiner ganzen Überlegung vollkommen nutzlos und es war gut das er nie wirklich zum Einsatz kam. Bei ihm und auch dem Königstiger war es ganz einfach der Fall das man in Sachen Panzerung und somit Gewicht maßlos übertrieben hatte, um einen geeigneten Motor für diese fahrenden Festungen zu finden stieß man an die Grenzen des zu dieser Zeit machbaren. Wenn man von deutscher Seite her wohl einen Panzer nennen müsste der wirklich der Beste auf ihrer Seite war, dann ist es wohl der Tiger I. Seine Panzerung und die 88 mm Kanone waren jedem Gegner zu dieser Zeit gewachsen. Seine Geschwindigkeit war zwar auch nicht das was man einen schnellen Panzer nennt, doch es war annehmbar und deutlich besser als die seines Nachfolgers.

Aber wenn man jetzt ernsthaft noch einmal nach meinem oben genannten Einklang geht, dann ist wohl der T-34 zweifellos der beste Panzer von beiden Seiten. Geschwindigkeit ist gut, die Feuerkraft konnte einem Tiger gefährlich werden und die Panzerung war nicht zu verachten. Ich bezeichne ihn als ausgewogensten aller im WKII eingesetzten Panzer. Dazu hatte er auch noch den Bonus das er leichter herzustellen war als die deutschen Gegenstücke und somit in unmengen Produziert werden konnte, ein überaus wichtiger Faktor.

**TigerMC** · #15 24.06.2005, 01:38

dem teil mit dem dem t34 stimme ich voll und ganz zu, auch wenn es meist einen heissen streit mit den panter verfechtern gibt