Historik Forum

[Wulfnoth]

Weswegen Hitler in brauchte dürfte klar sein. Nachdem er sich entschlossen hatte Polen auszuradieren brauchte er einen Verbündeten, da Italien im nicht helfen konnte und Aktionen seitens England und Frankreich zumindestens möglich waren. Außerdem bot er ja den Pakt an also brauchte er ihn wohl dringend!

Aber weshalb unterzeichnete Stalin den Pakt? Die ideologischen Differenzen waren offensichtlich und es war bekannt dass er das große Feindbild Hitlers war. Was trieb ihn dazu eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich zu suchen (denn nichts anderes bedeutet die Aufteilung Polens ja). Sicher es wurden ihm nette Gebietsgewinne (Litauen, Lettland, Estland, Ostpolen, Bessarabien) in Aussicht gestellt aber die Sowjetunion war riesig, das bisschen Land wird wohl kaum ausschlaggebend gewesen sein.
Auch die Alliierten boten in Moskau Päkte an. Weshalb schlug er diese aus und wählte den Pakt mit Berlin?

[Mirko]

ende der 30er begann eine große reorganisation der roten arbeiter und bauernarmee (Rote Armee) und in diesen jahren war die sowjetunion sehr "verletzlich". 1941 war diese umstrukturierung immer noch nicht vollendet und sicher mit ein grund für die deutschen "erfolge". ein weiteres friedensjahr und die SU wäre wesentlilch stärker gewesen, sicher ein grund warum die deutschen noch 1941 angegriffen haben.

Stalin Armee war hochgerüstet aber für seinen Krieg gegen Europa noch nicht zu weit gerüstet. Stalins Plan war folgender:

Deutschland und der Westen mussten einen ausdauernden Krieg führen. Stalin wusste, dass Hitler den ersten Schritt tun würde mit diesem Bündnis, der zweite Schritt, der Kriegseintritt des Westens war somit auch vorpogramiert. Stalin hoffte später als lachender dritter in den Krieg einzutreten wenn Europa militärisch am Boden war. Stalins Problem war aber, dass der Krieg im Westen in nur wenigen Monaten für Deutschland entschieden war (GB mal abgesehen)

Mit dem Hitler-Stalin Pakt bereitete Stalin quasi die Grundlage für Deutschlands Angriff auf Polen.

Hitlers intension dieses Paktes ist selbstverständlich eine andere.

[Argeados]

Weil die Sowjetunion damals sehr große Probleme hatte, überhaupt mal auf Kriegswirtschaft einzuschwänken und es war ja lange nicht klar, dass sie es überhaupt schaffen würden, und das rechtzeitig.
Einen deutschen Angriff so lang wie möglich rauszuschieben und die Beziehungen so gut wie möglich zu halten, war daher Ziel Nummer eins für Stalin. Dafür steht ja unter anderem auch, dass die Sowjets ihre Getreidelieferungen immer eingehalten haben und ich glaub erst ein paar Tage vor dem deutschen Angriff kam die letzte ^^
DIe UdSSR hatte riesiges Potential, welches aber erst einmal gebündelt und ausgeschöpft werden musste. Und da waren alle Mittel recht, um Zeit zu gewinnen.

[Mirko]

Zitat von Argeados

Weil die Sowjetunion damals sehr große Probleme hatte, überhaupt mal auf Kriegswirtschaft einzuschwänken und es war ja lange nicht klar, dass sie es überhaupt schaffen würden, und das rechtzeitig.
Einen deutschen Angriff so lang wie möglich rauszuschieben und die Beziehungen so gut wie möglich zu halten, war daher Ziel Nummer eins für Stalin. Dafür steht ja unter anderem auch, dass die Sowjets ihre Getreidelieferungen immer eingehalten haben und ich glaub erst ein paar Tage vor dem deutschen Angriff kam die letzte ^^
DIe UdSSR hatte riesiges Potential, welches aber erst einmal gebündelt und ausgeschöpft werden musste. Und da waren alle Mittel recht, um Zeit zu gewinnen.

da stimme ich dir voll zu, Stalin versuchte alles um den kreig aufzuschieben, der letzte SU-güterzug rollte noch in der nacht des angriffes übe die brücke von brest-litowsk.

[awolf]

Stalin brauchte Zeit, da Stalin über die große "Säuberungsaktion" alle großen Generäle die nicht auf seiner Seite waren, ja selbst die, die auch nur einen Verdacht hinterließen sie seien gegen Stalin, umbringen. Zusätzlich war die Industrie noch nicht so weit, Stalin wollte im Gegensatz zu Lenin eine Industrienation schaffen und das brauchte Zeit, alleine die Umstellung in eine Schwerindustrie dauert lange und ist sehr Kostenintensiv. Stalin brauchte also Zeit.

Hitler brauchte ebenfalls Zeit und benötigte Rohstoffe von den Sowjets, und genau da ist der Haken, Hitler lief natürlich ebenfalls die Zeit davon, weil Hitler wusste Stalin könnte zu diesem Zeitpunkt noch nicht reagieren und würde es auch nicht vermuten. Hitler konnte es sich auch nicht leisten zu lange zu warten um die Sowjets stark werden zulassen. Ausserdem waren die Pläne schon lange klar. Ein wichtiger Punkt ist auch das Hitler immer nur Politik machte um einen Krieg vorzubereiten bzw. Politik nur eine andere Form des Krieges war.

Hätte Hitler nicht angegriffen, währe früher oder später Stalin in Deutschland eingerückt, da Stalin das ebenfalls nur als Luftholen vor dem Großensprung ansah.

Wieso Hitler ebenfalls den Krieg mit Stalin suchte war ein einfaches Kalkül, Hitler dachte wenn er erstmal in acht Wochen die Sowjets vernichtet hat und seine Wehrmacht am Kreml steht, fällt England und Amerika als großer Kriegsgegner weg. Wieso also gegen England kämpfen, wenn er in acht Wochen Russland einnehmen kann 8)

[Wulfnoth]

Zitat von awolf

Hätte Hitler nicht angegriffen, währe früher oder später Stalin in Deutschland eingerückt, da Stalin das ebenfalls nur als Luftholen vor dem Großensprung ansah.

Das bleibt Spekulation, da meines Wissens nach keine Pläne der Sowjets in diese Richtung bekannt sind.

Zitat von awolf

Wieso Hitler ebenfalls den Krieg mit Stalin suchte war ein einfaches Kalkül, Hitler dachte wenn er erstmal in acht Wochen die Sowjets vernichtet hat und seine Wehrmacht am Kreml steht, fällt England und Amerika als großer Kriegsgegner weg. Wieso also gegen England kämpfen, wenn er in acht Wochen Russland einnehmen kann 8)

Da vergisst du aber Hitlers Lebensraumideologie völlig. Diese war ein wichtiges Moment bei der Invasion der Sowjetunion.

[awolf]

Zitat von Wulfnoth

Das bleibt Spekulation, da meines Wissens nach keine Pläne der Sowjets in diese Richtung bekannt sind.


Da vergisst du aber Hitlers Lebensraumideologie völlig. Diese war ein wichtiges Moment bei der Invasion der Sowjetunion.

Das sind keine Spekulationen meiner Meinung nach, da Stalin ebenfalls Pläne hatte das russische Reich bis an Küste im Westen auszubreiten, und wenn nicht dann wenigsten das Deutsche Reich als Bufferzone zubenutzen.

Die Lebensraumideologie, ganz klar, wollte auch nur verdeutlichen wieso ausgerechnet "so früh" Hitler nach Russland wollte.

[Wulfnoth]

Zitat von awolf

Das sind keine Spekulationen meiner Meinung nach, da Stalin ebenfalls Pläne hatte das russische Reich bis an Küste im Westen auszubreiten, und wenn nicht dann wenigsten das Deutsche Reich als Bufferzone zubenutzen.

Mir sind keine konkreten Pläne in der Hinsicht bekannt. Auch wenn ich mögliche vage Expansionsgelüste Stalins nicht bestreiten möchte.

Was die Pufferzone betrifft: Jetzt rate mal weshalb die Westmächte Deutschland in den 30er Jahren haben hochrüsten lassen. Sie wollten es als Pufferstaat gegen die Sowjetunion haben (Lloyd George war ein sehr bekannter Vertreter dieser Praxis). Die Idee ist also nicht so revolutionär gewesen.

[Derek]

Zitat von awolf

Das sind keine Spekulationen meiner Meinung nach, da Stalin ebenfalls Pläne hatte das russische Reich bis an Küste im Westen auszubreiten, und wenn nicht dann wenigsten das Deutsche Reich als Bufferzone zubenutzen.

Die Lebensraumideologie, ganz klar, wollte auch nur verdeutlichen wieso ausgerechnet "so früh" Hitler nach Russland wollte.

Zum Thema Angriffskrieg oder auch zu der Präventivkriegsthese gibt es Thesen dafür und dagegen. Es stellen sich viele Fragen auf. Warum die sowjetische Teilmobilmachung und das Aufschließen von Truppen an die Westgrenze?
Fühlte Hitler sich dadurch bedroht? Oder ist das nur eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion?
Es kann gesagt werden, dass es eine Art offensive Verteidigungs Strategie war, welche die SU seit Anfang der dreißiger Jahre benutzte. Aber ist es villt. nur ein guter Deckmantel?
Naja, ich kenne keine neutralen Quellen dazu.



Meiner Meinung nach hat Stalin diesen Packt unterschrieben da er
a) durch die große Säuberung geschwächt war.
b) nicht mit einer Deutschland Intervention im Finnischen Winterkrieg rechnen musste.
c) und das Stalin den Baltikum eingliedern konnte.

[Wulfnoth]

Zum Thema Angriffskrieg oder auch zu der Präventivkriegsthese gibt es Thesen dafür und dagegen. Es stellen sich viele Fragen auf. Warum die sowjetische Teilmobilmachung und das Aufschließen von Truppen an die Westgrenze?
Fühlte Hitler sich dadurch bedroht? Oder ist das nur eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion?
Es kann gesagt werden, dass es eine Art offensive Verteidigungs Strategie war, welche die SU seit Anfang der dreißiger Jahre benutzte. Aber ist es villt. nur ein guter Deckmantel?
Naja, ich kenne keine neutralen Quellen dazu.

Die Präventivkriegstheorie ist unhaltbar. Alles in Hitlers Kriegsplanung zielte auf einen Krieg gegen die SU und das schon seit seinem Machtantritt.
Nicht nur seine Lebensraumideologie sondern auch sein Judenhass drängte ihn dazu. Der Angriff auf Polen wurde nur getätigt, weil Polen Hitler bis aufs Blut gereizt hatte, ansonsten wäre Polen wie Rumänien ein abhängiger Staat gewesen. Der Krieg im Westen diente nur dazu Zeit zu schaffen für einen Krieg gegen die SU.
Es gibt keine glaubhaften Argumente die für einen Präventivkrieg sprechen. Führende Nazigrößen würden sich im Grab umdrehen wenn sie wüssten, dass Revisionisten versuchen ihren Krieg gegen die SU als Präventivkrieg abzuschwächen. Das war für sie ein Überlebenskreuzzug des deutschen Volkes.

Natürlich ist der deutsche Angriff ein Präventivkrieg gewesen. Aber weil Hitler die Sowjetunion sowieso angreifen wollte, kann man es nicht als Praventivkrieg sehen.

Hitler war einfach schneller wie Stalin.

Natürlich gab es Pläne in Westeuropa einzufallen:

Kampfplatz Deutschland
Der Historiker Bogdan Musial rekonstruierte die Pläne der Sowjetunion für einen Angriffskrieg

von Sven Felix Kellerhoff

"Friedliebend" sei die Sowjetunion gewesen, als am Morgen des 22. Juni 1941 die "faschistische" Wehrmacht die Grenze zwischen Polen und Stalins Tyrannei überschritt. So oder ähnlich verbreiteten kommunistische Propagandisten ihre Botschaften über den Beginn des Krieges an der sowjetischen Front während des Zweiten Weltkrieges und weiter bis zum Zusammenbruch des Ostblocks. Ähnliches behaupten ihre ostalgischen Epigonen in PDS und anderen "fortschrittlichen" Kreisen bis zum heutigen Tage.

Andererseits kursiert immer noch eine ursprünglich von Joseph Goebbels verbreitete, Mitte der achtziger Jahre wieder zum Leben erweckte These: Die Sowjetunion habe im Sommer 1941 selbst einen Überfall auf das Dritte Reich geplant. Der (unbestreitbare) deutsche Angriff - operativer Name: "Fall Barbarossa" - sei daher eher als ein (völkerrechtlich weit weniger verwerflicher) Präventivkrieg denn als ein Aggressionskrieg zu werten.

Nun scheint ein polnischer Historiker Öl in dieses zuletzt nur noch vor sich hin flackernde Feuer zu gießen. Bogdan Musial, ehemals Mitarbeiter am Deutschen Historischen Institut in Warschau und durch seine (weitgehend begründete) Kritik an der ersten Wehrmachtsausstellung bekannt geworden, hat in der aktuellen Ausgabe der "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft" (ZfG) einen Aufsatz über "Sowjetische Vorbereitungen zum Angriffskrieg in den dreißiger und Anfang der vierziger Jahren" veröffentlicht.

Musial hat umfangreiches Material aus ehemals sowjetischen Archiven und aus neueren russischen Dokumenteneditionen ausgewertet. Mangels Sprachkenntnissen sind diese Quellen vielen deutschen Historikern bislang verschlossen geblieben. Es ist Musials Verdienst, sie nun der Diskussion in Deutschland zugeführt zu haben - bemerkenswerterweise übrigens in der ZfG, dem früheren Zentralorgan der SED-Geschichtswissenschaft, das sich allerdings unter der Herausgeberschaft von Wolfgang Benz zu einem ernsthaften wissenschaftlichen Periodikum entwickelt hat.

(...)

http://www.welt.de/print-welt/articl...utschland.html

[awolf]

Zitat von Derek

Fühlte Hitler sich dadurch bedroht? Oder ist das nur eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion?

Hitler wollte den Krieg von Anfang an, kurz nach einer Ernenung zum Reichkanzler am 30.01.1933 rief er das Militär und die wichtigetsen Entscheidungsträger zusammen und verkündete seine Pläne für die Zukunft und da wurde ganz klar gesagt, das er den Krieg mit den Bolschewismus aufnehmen müsse, um dieses Übel bei der Wurzel zu packen und raus zureisen, damit die Welt wieder aufatmen könne.

[awolf]

Danke Mozart, das hat jetzt gepasst, wollte gerade mal los googeln um meine These auch zu behaupten