Historik Forum

[Wulfnoth]

Aha das ist mir neu. Hast du eine Quelle?

Ich fang bitte nicht mit den Krediten zur Bezahlung der Kredite an. Die wurden von der BRD nur noch bedient weil die Nazis die Zahlungen einstellten.

[Kimon]

Na gut, dass ist aber Erbsenzählerei, Wulfnoth. Man kann mit einiger Berechtigung durchaus sagen, dass noch heute aufgrund des Versailler Vertrages Geldzahlungen erfolgen.

Zitat von Wulfnoth

Aha das ist mir neu. Hast du eine Quelle?

Ich fang bitte nicht mit den Krediten zur Bezahlung der Kredite an. Die wurden von der BRD nur noch bedient weil die Nazis die Zahlungen einstellten.

Naja, in welcher Form das Geld den deutschen Staat heute verlässt ist ja egal.

[Balduin IV.]

Soweit ich informiert bin, war der Versailler Vertrag nicht so gedacht wie er dann an die Öffentlichkeit kam und ratifiziert wurde. Man hat lange gearbeitet, schwer versucht alle Interessen der "Großen 5" (Italien, Großbritannien, Japan, Frankreich, USA)unter ein Dach zu bringen. - und dachte die Lösung, die als Vertrag abgesegnet wurde, als eine Übergangsordnung an, bis man den Vertrag verbessern könnte, denn da man dann unter Zugzwang stand, entschied man dieses Regelwerk, dass selbst die Macher kurz darauf anzweifelten. Es war ein unfertiger Vertrag - dessen Entscheidungen national-konservativen Kräften in Deutschland Rückhalt bot und unweigerlich auch den Aufstieg Hitlers untersützten!

mfg
Baldu

[Argeados]

Eher die großen 3 oder und die kleinen 2. Wobei mir Japan ganz neu ist ^^ Das bisschen China ist ja zu vernachlässigen.

[Wulfnoth]

Ich glaube Baldu schwirrte da der Begriff der Pentarchie durch den Kopf und er konnte nicht alle Länder finden.

Die "klassischen" großen Fünf waren: Großbritannien, Frankreich, Deutschland/Preußen, Österreich-Ungarn. Russland.

Nach dem 1. Weltkrieg kam Italien für Österreich-Ungarn hinzu und Russland und das Deutsche Reichmachte vorrübergehend einen kleinen Abstieg mit.

[Balduin IV.]

Hihi - nein diese Bezeichnung des "Europäischen Gleichgewichtes" kam mir dabei nicht in den Sinn, lieber Wulfnoth - ich habe diesen Begriff in einer Abhandlung dazu gelesen...ich glaube in der Hugo Portisch Reihe zur 1. Republik...da betitelte er jene 5Mächte als die "Großen 5" !!!!

mfg
Baldu

[Wulfnoth]

Italien und Japan als "Große" während der Versailler Vertrages aufzuführen finde ich schon gewagt. In den 30ern mag das vielleicht stimmen aber vorher?

Obwohl naja in Bezug auf Österreich ist sogar Italien groß...

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Italien und Japan als "Große" während der Versailler Vertrages aufzuführen finde ich schon gewagt. In den 30ern mag das vielleicht stimmen aber vorher?

Obwohl naja in Bezug auf Österreich ist sogar Italien groß...

Japan würde ich dir Recht geben, aber bei Italien, naja.

Ich finde, dass Italien selbst in den 30igern keien Großmacht war. Man sehe sich nur den Feldzug in Äthopien an. Mussolini hat zwar alles mögliche versucht, aber Sie haben keinen entscheidenen Part gespielt wie Japan es hat.

[Kimon]

Hab ich auch nie gehört, im Bezug auf Versailles von "Großen 5" zu reden. Japan war selbstverständlich nicht an der europäischen Neuordnung beteiligt, denen ging es um Protektorate im Pazifikraum wie Tsingtau. Italien hatte sich seine prominente Rolle in Versailles zwar durch gutes Abschneiden im Krieg verdient, aber tonangebend, was die wirklich wichtigen Entscheidungen anging waren klar die Franzosen, Engländer und Amerikaner.

[Jan]

Ja, und dazu hab ich mal eine Frage:

Wie kommt es, dass der Vertrag durchgesetzt wurde, obwohl die Briten mit ihrem Verhandlungsführer Lloyd George und die Amis mit ihrem Wilson eigentlich Bedenken hatten?

Die USA sind ja nichtmal in den Völkerbund eingetreten, da die anderen 13 Punkte ihres Vorschlages ja nicht beachtet wurden und Lloyd George wollte das Deutsche Volk nicht über mehrere Staatsgrenzen hinweg verteilt sehen, da er dies als Legitimation für einen neuen Krieg fürchtete, ganz abgesehen davon, dass er die deutsche "Rasse" als die Stärkste und Mächtigste bezeichnete, der man so etwas nicht antun dürfe, da sonst die Seele des Volkes in sich gekränkt werden würde. Diese Einstellung kam wohl daher, dass George selbst Nationalist war und seine politischen Forderungena uf das Deutsche Volk übertragen hat.

Also stelle ich mal die These auf, dass der Versailler Vertrag lediglich eine Racheaktion der Franzosen unter Clemenceau gegen Deutschland war, den diese nur auf Grund des "Heimvorteils" in Versaille und dem psychologischen Vorteil gegenüber den USA und Großbritannien, der sich aus den hohen Opferzahlen ergab, durchsetzen konnten.

[Wulfnoth]

Die USA fielen direkt nach dem Krieg eigentlich wieder in eine recht isolatorische Haltung zurück. Die Nichtunterschrift unter den Versailler Vertrag kommt wohl dadurch zustande, dass sich im Kongress die Neutralitätsfraktion durchsetzte. Ein weiteres Engagement der USA wurden dann durch Wilsons Schlaganfall und de facto Amtsunfähigkeit verhindert.

Großbritannien war in seinem Weltreich mehr als genug beschäftigt und führte deshalb keine dominante Rolle in Versailles und da Russland nicht mehr existierte kam den Franzosen eine sehr dominante Rolle zu. Das der Vertrag dann hart ausfiel dürfte nicht verwunderlich sein wenn man die französische Erbfeindschaft und die hohen Verluste der Franzosen bedenkt. Vor allem aber auch dass der Krieg eben auf französischem Boden ausgefochten wurde.

Lloyd George kann reden soviel er will, letzendlich hat England diese Reihe neuer kleiner Staaten im Osten genauso gewollt wie Frankreich. Man wollte auf der einen Seite das Deutsche Reich empfindlich schwächen und auf der anderen Seite eine Pufferzone zum kommunistischen Russland.

P.S. Das ist nun wirklich nicht deine These, sondern die ist ziemlich alt.

[akinci]

Servus


Ich sehe das auch aus dem standpunkt der Türkei. Es gab einen ähnlichen auch für die Türkei die zusammen mit dem Deutschen Reich im 1WK kämpfte.

Doch mit hilfe Atatürks und Reste Nationaler Osmanischer Offiziere war es möglich einen neuen Vertrag aufzusetzen und die Souverinität zurück zu erlangen.

Ohne Atatürk hätte es komplet anders ausgehen können. Türkei wäre wie der Nahe osten oder Afrika. Zerteilt und getrennt.

Deutschland hatte Pech. Man kan den Deutschen den vorwurf machen das sie sich blenden ließen. Das sie Blind waren.

Aber vor Gericht würde man sagen Verminderte schuld oder so.

Das sind keine Friedensverträge gewesen. Das war wie jeden Tag ein schlag ins gesicht.
Jede Aktion ruft eine Reaktion hervor. Die Reaktion auf den Vertrag war das jemand wie Hitler an die Macht konnte.

[Kimon]

Wir hatten da schon einmal drüber diskutiert. Damals hatte ich noch weniger Wissen über die Behandlung der Türkei nach dem Ersten Weltkrieg und sagte, dass lediglich der Vielvölkerstaat Osmanisches Reich zerschlagen wurde, tatsächlich aber wurde auch das türkische Kernland zerstückelt. Erst Atatürk konsolidierte das Land. Was das aber mit dem Nahen Osten oder Afrika ähnlich hat, weiß ich nun nicht.

Man kan den Deutschen den vorwurf machen das sie sich blenden ließen. Das sie Blind waren.

Häh? Wenn, dann ließen sich die Deutschen von der Dolchstoßlegende blenden und von Parolen wie "Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!"

[akinci]

Der Nahe Osten hatte diegleichen Träume. Es sollte ein Panaribischer Staat entstehen. Sie konnten sich nur nicht gegen die Engländer durchsetzen. So wurde der Nahe Osten verteilt.

Afrika so ähnlich. Da ging die Zerteilung quer durch Stammesgebiete. Auch eher unnatürlich.

Wir hatten da schon einmal drüber diskutiert. Damals hatte ich noch weniger Wissen über die Behandlung der Türkei nach dem Ersten Weltkrieg und sagte, dass lediglich der Vielvölkerstaat Osmanisches Reich zerschlagen wurde, tatsächlich aber wurde auch das türkische Kernland zerstückelt.

Genau. Es blieben nur Teile von Zentralanatolien und teile vom Norden.
Mein vater kommt aus Hatay. Dieser schloss sich erst später durch ein Volksentscheid der Türkei an. Die Syrierer sagen das ist gefälscht. In Ihren schülbücher gehört Antakya (Iskenderum ) immer noch zu Syrien

Häh? Wenn, dann ließen sich die Deutschen von der Dolchstoßlegende blenden und von Parolen wie "Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!"

Kann auch als fehler der Allierten gesehen werden. Nach dem 2 WK wurde das ja komplet geändert.Da wurde richtig Aktiv die Deutsche Bevölkerung durch die KZ geführt. Auch zeigten sich die Allierten immer. Beim 1 WK hat ja die Heimatfront von der Front an sich nicht viel mitbekommen.

Häh? Wenn, dann ließen sich die Deutschen von der Dolchstoßlegende blenden und von Parolen wie "Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!"

Ja das waren die Parolen. Frage wäre : Wären sie genauso auf fruchtbaren boden gestossen wenn es ähnliche verträge wie nach dem 2 WK es gegeben hätte ?