Historik Forum

[Kimon]

Es sollte ein Panaribischer Staat entstehen. Sie konnten sich nur nicht gegen die Engländer durchsetzen.

Wer ist "Sie"? Immerhin wurden die Araber von den Osmanen befreit.

Afrika so ähnlich. Da ging die Zerteilung quer durch Stammesgebiete. Auch eher unnatürlich.

Die Grenzziehung war ganz sicher nicht gut, aber einen geeinten Afrikanerstaat wird es niemals geben (und auch keinen Staat, den Huntington als "Kernstaat des afrikanischen Kulturkreises" bezeichnen würde). Afrika bietet sich mE überhaupt nicht als Vergleich an.

Genau. Es blieben nur Teile von Zentralanatolien und teile vom Norden.
Mein vater kommt aus Hatay. Dieser schloss sich erst später durch ein Volksentscheid der Türkei an. Die Syrierer sagen das ist gefälscht. In Ihren schülbücher gehört Antakya (Iskenderum ) immer noch zu Syrien

Vollkommenes OffTopic: Durch Indiana Jones III dachte ich immer, die Republik Hatay und Alexandretta/Iskenderun wären völlig fiktive Ortschaften. Ich war echt erstaunt, als ich dann wirklich mal was von denen las.
Ein Bekannter mir stammt ebenfalls aus Antakya (das ist aber nicht Iskenderun!) und meine erste Reaktion war einfach: "Ach ja, Syrien!" Bevor ich ausführen konnte, was ich eigentlich meinte, klärte er mich sofort auf, dass Antakya türkisch sei. Ich konnte ihm aber klar machen, dass ich bei Antakya natürlich zuerst an das historische Antiochia denke, eine Stadt in der römischen Provinz Syria.

Ja das waren die Parolen. Frage wäre : Wären sie genauso auf fruchtbaren boden gestossen wenn es ähnliche verträge wie nach dem 2 WK es gegeben hätte ?

Wie ich es immer wieder bei dem Thema sage: Ganz oder gar nicht! Entweder das Reich ganz fertig machen und ihm für alles die Schuld geben oder milde mit dem Reich umgehen und danach versuchen in die europäische Balance of Power einzubinden. In Versailles entschieden sich die Verantwortlichen leider für weder Fisch noch Fleisch: Deutschland demütigen, ihm gleichzeitig aber das Potential lassen, sich für die Demütigung zu rächen.

Zitat von akinci

Frage wäre : Wären sie genauso auf fruchtbaren boden gestossen wenn es ähnliche verträge wie nach dem 2 WK es gegeben hätte ?

Du meinst wenn Deutschland nach dem WWI. zerstückelt, aufgeteilt, beraubt, besetzt und zu einem Vasallenstaat gemacht worden wäre?

Nun, dann wäre der Krieg weitergegangen, bzw von Freikorps weitergeführt worden. Der einzige Grund, warum 1945 alles so glatt lief, war das Deutschland wirklich total zerstört war und die Bevölkerung das wusste!

1918 gab es intakte Städte, die staatliche Ordnung war gesichtert und vorallem - es gab eine staatliche Führung und und und

[Kimon]

Der einzige Grund, warum 1945 alles so glatt lief, war das Deutschland wirklich total zerstört war und die Bevölkerung das wusste!

Und weil die Nazis wirklich das Machtmonopol des Staates umgesetzt hatten und die Bewaffnung des Volkes gar nicht mehr gegeben war (vom Volkssturm mal abgesehen), anders als nach 1918.

die staatliche Ordnung war gesichtert

Das war sie ja eben nicht. Die staatliche Ordnung des Reiches zwischen den Kriegen wurde von beiden Enden des politischen Spektrums immer wieder gefährdet.

Zitat von Kimon

Das war sie ja eben nicht. Die staatliche Ordnung des Reiches zwischen den Kriegen wurde von beiden Enden des politischen Spektrums immer wieder gefährdet.

Ob sie gefährdet war ist eine andere Sache. 1918 existierte eine funktionierende Ordnung. Das war 1945 nicht mehr der fall.

[Wulfnoth]

Von einer gesicherten staatlichen Ordnung kann man nach dem 1. Weltkieg, und eigentlich über ganz Weimar, nicht sprechen. Novemverrevolution, Kapp-Putsch, das Jahr 23 mit Hitlers Putsch und diversen Räterepubliken.

[Kimon]

Von einer gesicherten staatlichen Ordnung kann man nach dem 1. Weltkieg, und eigentlich über ganz Weimar, nicht sprechen.

Geht eigentlich. Es ging ja durchaus aufwärts mit Weimar. Wir werden wohl nie erfahren, was aus dem Reich geworden wäre, wäre es nicht zur Weltwirtschaftskrise gekommen.

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Geht eigentlich. Es ging ja durchaus aufwärts mit Weimar. Wir werden wohl nie erfahren, was aus dem Reich geworden wäre, wäre es nicht zur Weltwirtschaftskrise gekommen.

Das ist wohl richtig aber ich meinte explizit die Anfangsjahre. Mozart spricht ja auch von 1918.

[Kimon]

Zitat von Wulfnoth

Von einer gesicherten staatlichen Ordnung kann man nach dem 1. Weltkieg, und eigentlich über ganz Weimar, nicht sprechen. Novemverrevolution, Kapp-Putsch, das Jahr 23 mit Hitlers Putsch und diversen Räterepubliken.

Darum ging's mir. Kleinigkeit, ich weiß.

[Wulfnoth]

Na ja komm 1919 - 1923 kaum sprechen und ab 1929 auch nicht mehr. Also 6 Jahre relative Ordnung gegen 8 Jahre Unordnung. Aber lassen wir die Erbsenzählerei.

[akinci]

Wer ist "Sie"? Immerhin wurden die Araber von den Osmanen befreit.

Prinz Faisal, unterstütze die Engländer durch deren Versprechen das nach dem Sieg gegen die Osmanen alles Ihnen gehört.
Nach dem Sieg wollten die Engländer nichts mehr davon wissen. Es gibt zeitzeugen berichte von Englischzen Offizieren damals die sagen mann kann das Öl nicht diesen Beduinen überlassen.
PS.: Was hat sich Allah bloss dabei gedacht das Öl bei den Arabern zu verbudeln.

Über das befreit können wir gerne noch in einem anderen Thema reden. Es gibt eine rede von Arafat wo er sich bei den Türken für den Verat unter den Osmanen entschuldigt.
Also das es Ihnen unter den Osmanen besser gegangen wäre

Die Grenzziehung war ganz sicher nicht gut, aber einen geeinten Afrikanerstaat wird es niemals geben (und auch keinen Staat, den Huntington als "Kernstaat des afrikanischen Kulturkreises" bezeichnen würde). Afrika bietet sich mE überhaupt nicht als Vergleich an.

Nicht gut ?? Soviele Tote seit den Grenzen sprechen eher ne andere Sprache. Hätte sich der Völkerbund nicht eingemischt denke ich eher das sich Grenzen nach völkern gezogen hätte. Das es jetzt auch einfacher für Afrika wäre eine Stabile Einheit zu bilden. In moment gibt es keine Einheit im eigenen Land.

Vollkommenes OffTopic: Durch Indiana Jones III dachte ich immer, die Republik Hatay und Alexandretta/Iskenderun wären völlig fiktive Ortschaften. Ich war echt erstaunt, als ich dann wirklich mal was von denen las.
Ein Bekannter mir stammt ebenfalls aus Antakya (das ist aber nicht Iskenderun!) und meine erste Reaktion war einfach: "Ach ja, Syrien!" Bevor ich ausführen konnte, was ich eigentlich meinte, klärte er mich sofort auf, dass Antakya türkisch sei. Ich konnte ihm aber klar machen, dass ich bei Antakya natürlich zuerst an das historische Antiochia denke, eine Stadt in der römischen Provinz Syria.

Heheheh
Na gut das er nicht direkt ausgeflipt ist. Die Leute aus Hatay finden das nicht so schlimm wenn einer das nicht weiss.
Hatte auch eine Zeit diese Vorstellung. Bin in Geographie eine Niete. Habe erst später gesehen das da mal paar km dazwischen liegen 0)

Wie ich es immer wieder bei dem Thema sage: Ganz oder gar nicht! Entweder das Reich ganz fertig machen und ihm für alles die Schuld geben oder milde mit dem Reich umgehen und danach versuchen in die europäische Balance of Power einzubinden. In Versailles entschieden sich die Verantwortlichen leider für weder Fisch noch Fleisch: Deutschland demütigen, ihm gleichzeitig aber das Potential lassen, sich für die Demütigung zu rächen

Und genau das Demütigen meine ich. Da ist eine Reaktion normal. Ich rechtfertige nicht was passiert ist, es ist aber eine Erklärung.
Der bogen zum Nahen osten kam dadurch. Da sind die Leute in so einer Situation.

Vergleich Türkei kam daher das Türkei auch nach dem Ende des 1WK für die Osmanen eine absulte Demütigung war. So konnten sich auch die Offiziere gegen den Sultan mit reinem gewissen ausprechen.

[Kimon]

Ich weiß, dass die Briten die Araber belogen haben. Nichtsdestotrotz, die Araber wollten befreit werden!

Nicht gut ?? Soviele Tote seit den Grenzen sprechen eher ne andere Sprache. Hätte sich der Völkerbund nicht eingemischt denke ich eher das sich Grenzen nach völkern gezogen hätte. Das es jetzt auch einfacher für Afrika wäre eine Stabile Einheit zu bilden. In moment gibt es keine Einheit im eigenen Land.

Man darf nicht Versailles alleine die Schuld an den katastrophalen Zuständen in Afrika geben. Es steht den Staaten doch frei, in späterer Zeit den Grenzverlauf zu ändern. Tatsächlich ist dies allerdings gar nicht nötig, da die Afrikaner (ich meine ausdrücklich nicht die arabischen Staaten in Nordafrika!) nicht in nationalen Zusammenhängen denken, sondern in Stammes- und Clansstrukturen eingebunden sind.

Der bogen zum Nahen osten kam dadurch. Da sind die Leute in so einer Situation.

Ich könnte mir vorstellen, dass es damals genausoviele innerarabische Kräfte gab, die sich gegen einen panarabischen Staat aussprachen, wie dafür. Leider, denn ein Kernstaat der islamischen Welt (Iran kommt dem noch am nächsten, aber da gibts ja konfessionelle Schwierigkeiten) würden diplomatische Beziehungen zum Westen wesentlich vereinfachen.

[TigerMC]

diese these mit dem fehlenden kernstaat der islamischen welt wird doch auch im "kampf der kulturen" beschrieben. da gibt es 3 kandidaten die auserkoren sind die islamische welt zu führen: türkei, indonesien und pakistan. Indonesien und pakistan fallen raus weil beide nicht für den kern der islamischen welt sprechen können (naher osten) und die türkei wills nicht werden, die sieht sich eher im westen (noch)

[K. Ropp]

Meiner Meinung nach hatte der Versailler Vertrag hauptsächlich psychologische Folgen für die Weimarer Republik: Erstmals in der Geschichte wurde ein Friede nur zwischen den Siegermächten verhandelt, Deutschland konnte selbst nur schriftlichen Protest einreichen und erreichte damit nur kleinere Änderungen und nicht zuletzt hat auch der Artikel 231, der Kriegsschuldparagraph, der Deutschland und seinen Verbündeten die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg gab, dafür gesorgt, dass die Deutschen diesen Vertrag ablehnten und sich von den Siegermächten ungerecht behandelt fühlten.
Wurden den Politikern der Weimarer Koalition zunächst von der Bevölkerung wohlwollende Ziele unterstellt, als sie den Vertrag unterzeichneten, da man wusste, dass es keine Alternative gab, so galten die demokratischen Regierungen rasch als Erfüllungspolitiker. Bei der ersten Reichstagswahl 1920 verlor die Weimarer Koalition die absolute Mehrheit und sollte diese auch bis zum Ende der Weimarer Republik nicht mehr wiedererlangen. Der Versailler Vertrag hatte gewiss den Aufstieg radikaler Kräfte begünstigt, was für die noch junge Demokratie in Deutschland sehr belastend war.
Aber hatte der Versailler Vertrag in der Realität wirklich solch starke Auswirkungen auf die Wirtschaft und die politische Situation der Weimarer Republik (von den radikalen Revisionisten mal abgesehen)? Ich glaube nicht, denn auch wenn die Weimarer Republik zunächst mit wirtschaftlichen Problemen zu Kämpfen hatte, im Westen besetzt und durch radikale Kräfte bedroht war, muss man auch erwähnen, dass sich die Weimarer Republik nach der Währungsreform 1923 wirtschaftlich schnell erholen konnte, da die Westmächte Deutschland entgegenkamen und mit Krediten der deutschen Wirtschaft wieder auf die Beine halfen und was die Reparationszahlungen betraf so wurden mit dem Dawes- 1924 und dem Young-Plan 1930 für Deutschland zufriedenstellende Lösungen gefunden.
Die außenpolitische Situation der Weimarer Republik besserte sich auch: Unter Stresemann kehrte Deutschland wieder auf die internationale Bühne und den Kreis der Großmächte zurück und spätestens seit der Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund 1926, die einen einmaligen Höhepunkt in der Geschichte dieser Organisation darstellte, war es wieder ein vollwertiges Mitglied der Völkergemeinschaft.
Bei der Reichstagswahl 1928 verloren die rechtsradikalen Parteien an Stimmen, während die SPD Stimmen gewinnen konnte, was die Konsolidierung der Weimarer Demokratie zeigt.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Reparationsforderungen der Siegermächte nicht unbegründet waren, denn vor allem in Frankreich wurden viele Gebiete, sogar ganze Dörfer, durch die Schlachten während des Stellungskrieges, dem Erdboden gleich gemacht. Zudem hat Deutschland letztlich einen Frieden, wie der amerikanische Präsident Wilson ihn forderte dadurch verschlafen, indem es bis zum bitteren Ende auf einen Siegfrieden setzte. Noch 1917, nach der Niederlage Russlands und dem Frieden von Brest-Litowsk, wäre ein Frieden mit den Westmächten auf gleicher Augenhöhe möglich gewesen, aber durch die Haltung der Obersten Heeresleitung wurde diese Möglichkeit nicht genutzt.
Außerdem ist Deutschland, trotz einiger Gebietsabtritte, nach dem Ersten Weltkrieg als Ganzes erhalten geblieben, wohingegen Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich vollkommen zerstückelt wurden und sich Rest-Österreich alleine nicht als überlebensfähig ansah und ein Teil Deutschlands werden wollte.

Einen weiteren Grund für die Ablehnung des Versailler Vertrages sehe ich darin, dass zwischen 1918 und 1945 ein gravierender Unterschied besteht: Am 8. Mai 1945 war jedem Deutschen klar, dass der Krieg verloren war; Deutschland lag in Trümmern und war komplett von den Alliierten besetzt, während 1918 Deutschland nicht besetzt war, im Gegenteil; die Deutschen waren die Besatzer, hatten gegen Russland sogar gewonnen. Dass man dann trotzdem kapitulierte und sich kampflos besetzen lässt, muss für die deutsche Bevölkerung, der man bis zum Schluss das Märchen vom Sieg vorgegaukelt hatte, ein Schlag ins Gesicht gewesen sein.

Zitat von Balduin IV.

Soweit ich informiert bin, war der Versailler Vertrag nicht so gedacht wie er dann an die Öffentlichkeit kam und ratifiziert wurde. Man hat lange gearbeitet, schwer versucht alle Interessen der "Großen 5" (Italien, Großbritannien, Japan, Frankreich, USA)unter ein Dach zu bringen.

Meinem Wissen nach spricht man beim Versailler Vertrag nicht von den „Großen Fünf“, sondern von den „Großen Vier“, also von den USA, Großbritannien, Frankreich und Italien.

Zitat von Jan

Also stelle ich mal die These auf, dass der Versailler Vertrag lediglich eine Racheaktion der Franzosen unter Clemenceau gegen Deutschland war, den diese nur auf Grund des "Heimvorteils" in Versaille und dem psychologischen Vorteil gegenüber den USA und Großbritannien, der sich aus den hohen Opferzahlen ergab, durchsetzen konnten.

Ich halte den Versailler Vertrag durchaus für einen Kompromissfrieden, denn wenn es nur nach Frankreich gegangen wäre, dann wären Deutschland wohl noch härtere Bedingungen auferlegt worden, womöglich wäre es genauso zerstückelt worden, wie Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich, denn Frankreichs Ziel war es Deutschland ein für alle mal als Bedrohung auszuschalten.

Zitat von Kimon

Wie ich es immer wieder bei dem Thema sage: Ganz oder gar nicht! Entweder das Reich ganz fertig machen und ihm für alles die Schuld geben oder milde mit dem Reich umgehen und danach versuchen in die europäische Balance of Power einzubinden. In Versailles entschieden sich die Verantwortlichen leider für weder Fisch noch Fleisch: Deutschland demütigen, ihm gleichzeitig aber das Potential lassen, sich für die Demütigung zu rächen.

Dies wird wohl durch den Einfluss Großbritanniens erfolgt sein, das seit jeher an einem Mächtegleichgewicht auf dem europäischen Kontinent interessiert war, denn mit Österreich-Ungarn ist bereits eine Großmacht untergegangen und Russland war durch die revolutuinären Umbrüche im Inneren geschwächt. Wenn dann mit Deutschland noch eine Großmacht gefallen wäre, hätte das das Mächtegleich in Europa grundlegend verändert und Frankreich hätte die unangefochtene Vorherrschaft auf Kontinentaleuropa inne gehabt. Englands Ziel war es Deutschland soweit zu schwächen, dass es keinen Krieg mehr anzetteln konnte, aber immer noch stark genug war, um sich gegen die radikalen Kräfte im eigenen Land und die Bedrohung durch den Bolschewismus im Osten zu verteidigen, außerdem, sollte Deutschland ein britischer Handelspartner und Abnehmer für englische Produkte bleiben.