Versailler Vertrag

**Wulfnoth** · #1 10.02.2007, 17:46

Aber Interessant ist ob es einen 2WK gegeben hätte, wenn die Sanktionen vom 1WK nicht so drastisch gewesen wären? Fällt aber auch wieder in den Bereich "was wäre wenn"...

Das ist meiner Meinung nach der Versuch die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg auf andere Staaten abzuwälzen. Nach dem Young-Plan gab es faktisch keine ausstehende Reperationen mehr und wäre die deutsche Politik und Öffentlichkeit nicht so in Selbstmitleid zerflossen wäre der Versailler Vertrag auch nicht so schlimm gewesen. Ein Vertrag ist immer nur so schlimm wie das was man daraus macht. Die Deutschen haben es in dem Fall geschafft das schlechtmöglichste rauszuholen.

#2 10.02.2007, 17:58

Zitat von Wulfnoth

Das ist meiner Meinung nach der Versuch die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg auf andere Staaten abzuwälzen. Nach dem Young-Plan gab es faktisch keine ausstehende Reperationen mehr und wäre die deutsche Politik und Öffentlichkeit nicht so in Selbstmitleid zerflossen wäre der Versailler Vertrag auch nicht so schlimm gewesen. Ein Vertrag ist immer nur so schlimm wie das was man daraus macht. Die Deutschen haben es in dem Fall geschafft das schlechtmöglichste rauszuholen.

HALT!!! Also das soll auf gar keinen Fall eine Schuldzuweisung sein.
Ich bestreite nicht das Deutschland den Krieg begonnen hat und ich bezweifel auch nicht das Deutschland eine große Schuld an dem 2WK trägt.
Mich hat diese Frage nur beschäftigt weil ich letztens eine Doku im TV gesehen habe in der man die Folgen des 1WK analysiert und hochgerechnet hat.

Also im Grunde ist das genauso eine "Was wäre wenn Fage" wie das ganze Thema im allgemeinen.

#3 10.02.2007, 18:07

Zitat von Wulfnoth

Ein Vertrag ist immer nur so schlimm wie das was man daraus macht. Die Deutschen haben es in dem Fall geschafft das schlechtmöglichste rauszuholen.

Welche Möglichkeiten hatte Deutschland denn? Deutsche Einwände bei den "Vertrags"verhandlungen wurden abgeschmettert.

Gibt da dieses schöne Zitat: "Sie glauben vergessen zu haben das ihr Land den Krieg verloren hat"

**Wulfnoth** · #4 10.02.2007, 18:15

Zitat von mozart

Welche Möglichkeiten hatte Deutschland denn? Deutsche Einwände bei den "Vertrags"verhandlungen wurden abgeschmettert.

Spätere Einwände wurden aber keinesfalls abgeschmettert. Rapallo, Locarno und schlussendlich Dawes und Young waren Meilensteine auf der Abmilderung des Vertrags.

Mal abgesehen davon waren die Bedinungen für die BRD ungleich härter und trotzdem hatten wir den Dritten Weltkrieg noch nicht. Das ist der beste Beweis dafür, dass Versailles den WK II. nicht zur Folge haben musste.

#5 10.02.2007, 18:19

Zitat von Wulfnoth

Spätere Einwände wurden aber keinesfalls abgeschmettert. Rapallo, Locarno und schlussendlich Dawes und Young waren Meilensteine auf der Abmilderung des Vertrags.

Mal abgesehen davon waren die Bedinungen für die BRD ungleich härter und trotzdem hatten wir den Dritten Weltkrieg noch nicht. Das ist der beste Beweis dafür, dass Versailles den WK II. nicht zur Folge haben musste.

Ne, der Unterschied ist der Psychologische Faktor. WWI. war im Bewußtsein der Menschen härter wie WWII. später.

Das darf man nie vergessen. Und seien wir mal ehrlich. Für damalige Verhältnisse war Versaille auch eine Beleidigung. Das hätte jede andere Großmacht genauso gesehen, wenn sie diesen Vertrag auferlegt bekommen hätten.

**Wulfnoth** · #6 10.02.2007, 18:21

Zitat von mozart

Ne, der Unterschied ist der Psychologische Faktor. WWI. war im Bewußtsein der Menschen härter wie WWII. später.

Versteh ich nicht!

Und wieso war Versailles eine Beleidigung?

**Wulfnoth** · #7 10.02.2007, 18:23

Hab die Themen mal aufgeteilt!

#8 10.02.2007, 18:35

Zitat von Wulfnoth

Versteh ich nicht!

Und wieso war Versailles eine Beleidigung?

Die Menschen 1945 hatten nichts mehr und das wussten sie auch.
Die Menschen 1919 hatten viel, nur glaubten sie ihnen sei alles genommen worden. Das ist viel härter wie wenn man weiß das man nichts mehr hat.

Beleidigung deshalb, weil man nach damaligen Maßstäben so nicht mit einer Großmacht umgeht. Und das wussten auch viele Politiker und Militärs der Alliierten, weshalb der Vertrag auch in den jeweiligen ländern nicht unumstritten war.

**Kimon** · #9 10.02.2007, 18:49

"Beleidigung" trifft es in meinen Augen eigentlich ganz gut. Das große Problem am Versailler Vertrag war (wie ich glaube ich schon öfter geschrieben habe), Deutschland so zu demütigen, ihm aber gleichzeitig die Möglichkeiten belassen, sich für den Vertrag zu rächen.
Die Reparationen waren zudem notwendig, denn nach dem Krieg war eine paradoxe Situation eingetreten: Die europäischen Siegermächte waren bei den USA hoch verschuldet, während das Reich, welches sich über Staatsanleihen den Krieg von den eigenen Bürgern finanzieren ließ, schuldenlos da stand!

Beleidigung deshalb, weil man nach damaligen Maßstäben so nicht mit einer Großmacht umgeht.

Dann schau dir mal an, wie Deutschland mit dem Zarenreich umgegangen ist, ein Siegfrieden wie aus dem Lehrbuch.

kobra · #10 10.02.2007, 19:13

Bei diesem Thema könnte man Tage schreiben, machen wirs kurz...

Das ist meiner Meinung nach der Versuch die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg auf andere Staaten abzuwälzen. Nach dem Young-Plan gab es faktisch keine ausstehende Reperationen mehr und wäre die deutsche Politik und Öffentlichkeit nicht so in Selbstmitleid zerflossen wäre der Versailler Vertrag auch nicht so schlimm gewesen.

Meiner Meinung nach allerdings nicht.
Laut dem Young Plan hätte Deutschland 59 Jahre Reparationsleistungen erbringen müssen, die ersten 37 Jahre 2,5 Milliarden und die letzten 22 Jahre 1,6 Milliarden...jährlich versteht sich.
Erst US Präsident Hoover setzte unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise, gegen massiven Widerstand, 1932 die Streichung jeglicher Reparationszahlungen durch.

Was bedeutet zudem in Selbstmitleid zerfließen?
Das versailler Diktat war eine Demütigung sondergleichen, die neben Gebietsabtretungen, usw. vor allem die alleinige Kriegsschuld der Mittelmächte festlegte, bezeichnenderweise wurde es (nahezu) ohne deutsche Beteiligung und unter dem Druck der Hungerblockade ausgehandelt.
Als Folge dieses "Vertrages" brach die deutsche Wirtschaft im Zuge der Inflation zusammen, die Franzosen besetzten das Ruhrgebiet.... soll ich weitererzählen?
Unbestreitbar ist allerdings die v.a. unter Stresemann erfolgte Entspannung sowie Verbesserung der deutschen Position.

Mal abgesehen davon waren die Bedinungen für die BRD ungleich härter und trotzdem hatten wir den Dritten Weltkrieg noch nicht. Das ist der beste Beweis dafür, dass Versailles den WK II. nicht zur Folge haben musste.

Nunja, besonders in den westalliierten Besatzungszonen (v.a.US-Zone) bemühten sich die Siegermächte alsbald um wirtschaftliche Erholung und stabile Verhältnisse.
Auch waren die alliierten Truppen nach wenigen Jahren nicht mehr als verhasste Besatzer, sondern als befreundete Streitkräfte aktzeptiert, was nach dem Wk 1 undenkbar war.
Die politisch/ wirtschaftlichen Bedingungen waren mit der kleinen Ausnahme das salop formuliert in Deutschland kein Stein mehr auf dem anderen
ruhte wesentlich besser.
Zudem verhindern Kriegsverlauf und Kriegsauslöser eine Vergleichbarkeit der Situationen völlig.

Der Versailler Vertrag war möglicherweise kein Kriegsgrund für den Wk 2, wohl aber für die Machtergreifung extremer Gruppen.

Gruß

#11 10.02.2007, 19:22

Ich weiß nicht ob es jetzt so sinnvoll ist eine Diskussion zu splitten weil das eine Thema zwangsläufig das andere aufgreift.
Der Beginn des 2 WK. ist ganz eng mit dem Vertrag von Versailles verbunden – zumindest nach meiner Einschätzung.

Wie konnte Hitler an die Macht gelangen?
Bestimmt nicht weil er gleich zu Anfang den ganzen Machtapparat auf seiner Seite hatte. Um seine Position zu festigen brauchte er erst einmal das Volk hinter sich weil ohne Wählerstimmen ging es nicht.

Wie schaffte er es das Volk zu vereinen und die Wählerstimmen zu bekommen?
Der Vertrag von Versailles kann zusammen mit der wirtschaftlichen Notlage bedingt durch die hohen Reparationszahlungen und die Weltwirtschaftskrise als einer der Hauptgründe für die politische Radikalisierung in der Weimarer Republik und schließlich den Übergang in die nationalsozialistische Diktatur in der Zeit des Dritten Reiches angesehen werden. Nationalistische und rechte Gruppen warfen der Weimarer Regierung vor durch die Annahme der Vertragsbedingungen die Interessen Deutschlands verraten zu haben und forderten eine Revision des Vertrags.
Er nutzte ganz einfach die Stimmung aus, die ich hier einmal mit ein paar Auszügen wiederspiegeln möchte:

Aufzeichnung aus dem Tagebuch
des jüdischen Fabrikanten Oskar Münsterberg (1865-1920) aus Berlin.
Heute ist der schwärzeste Tag des Krieges, die Friedensbedingungen von Versailles! Alle Lebenslust versagt, das Herz stockt. Das ”vae victis” in grausamster, brutalster Gestalt verkünden die siegreichen Feinde. Noch erscheint es unfaßbar, daß ein solcher Frieden Wirklichkeit werden soll. Unmöglich! Aber was dann? Es scheint, als ob ein Entrinnen vor dem Zusammenbruch unmöglich ist - mit dem Frieden durch die Feinde, ohne Frieden durch den Bolschewismus. Innen und außen lauern die Feinde des Staates. Der lange Krieg hat die tierischen Instinkte des Egoismus bei den Feinden und bei den Proletariern der eigenen Heimat entfacht.
Wo sind die schönen Reden von Humanität und Recht! Wo sind die Wilsonpunkte, nach deren Anerkennung vom Feind und von uns der Waffenstillstand geschlossen wurde! Soll alles Betrug gewesen sein? Soll jedes Recht und jeder Glaube schwinden?
Das kann nicht das Ende sein. Vorläufig steht es nur auf dem Papier und das Leben geht ruhig weiter, aber langsam, von Jahr zu Jahr steigend, entsprechend dem Aufbrauch der alten Vorräte, wird Sorge und Not einziehen, wird das ganze Volk verarmen und verzweifeln. Nein, das kann noch nicht das Ende des militärisch im Felde unbesiegten Staates sein! Der Bogen ist überspannt, aber woher kommt die Rettung? Welche Wirkung würde die Ablehnung erzielen? Neue Revolution bei uns oder bei den Anderen. Nirgends scheint ein Lichtstrahl, nur schwarze Wolken! Wozu noch das Leben?

Und das war nur eine Stimme, bzw. Angst von vielen. Diese Angst und Wut geschickt ausgenutzt öffnete den Weg zu manch einer Wählerstimme.
Von daher sehe ich da schon einen Zusammenhang zwischen dem Friedensvertrag und der damaligen Entwicklung im Reich.

Aber noch einmal ganz deutlich, - dies soll keine Schuldzuweisung sein, sondern vielmehr zu Überlegungen anregen „was wäre wenn“…

**Wulfnoth** · #12 10.02.2007, 19:29

Meiner Meinung nach allerdings nicht.
Laut dem Young Plan hätte Deutschland 59 Jahre Reparationsleistungen erbringen müssen, die ersten 37 Jahre 2,5 Milliarden und die letzten 22 Jahre 1,6 Milliarden...jährlich versteht sich.
Erst US Präsident Hoover setzte unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise, gegen massiven Widerstand, 1932 die Streichung jeglicher Reparationszahlungen durch.

Ich hatte das versehentlich als Einheit betrachtet.

Was bedeutet zudem in Selbstmitleid zerfließen?

Das bedeutet dass man jede Regierung nur an ihren Erfolgen bez. Versailles gemessen hat. Internationale Erfolge wie die des wirklich guten Außenministers Stresemann wurden nicht gewürdigt oder sogar kritisiert. Das nenne ich in Selbstmitleid verfließen.

die Franzosen besetzten das Ruhrgebiet.... soll ich weitererzählen?

Zwischen der Besetzung und dem nächsten Krieg liegen 15 Jahre und nach dem Scheitern der Ruhrbesatzung änderte sich die französische Reperationspolitik grundlegend. Nur wurde das im Reich keineswegs gewürdigt.

Der Versailler Vertrag war möglicherweise kein Kriegsgrund für den Wk 2, wohl aber für die Machtergreifung extremer Gruppen.

Dem stimme ich zu.

Ich weiß nicht ob es jetzt so sinnvoll ist eine Diskussion zu splitten weil das eine Thema zwangsläufig das andere aufgreift.
Der Beginn des 2 WK. ist ganz eng mit dem Vertrag von Versailles verbunden – zumindest nach meiner Einschätzung.

Irgendwo muss man teilen ansonsten wird das andere ein unüberschaubarer Endlosthread.

Und das war nur eine Stimme, bzw. Angst von vielen. Diese Angst und Wut geschickt ausgenutzt öffnete den Weg zu manch einer Wählerstimme.
Von daher sehe ich da schon einen Zusammenhang zwischen dem Friedensvertrag und der damaligen Entwicklung im Reich.

Die Reaktionen im Volk nach dem 1. Sep. 1939 zeigten aber dass man sich nicht bewusst war, dass man den Krieg gewählt hatte, denn den wollte keiner außer den Nazis.

#13 10.02.2007, 19:32

Es hat auch keiner behauptet das die Krieg wählen wollten

Es sollte nur ein Möglichkeit ausleuchten warum ein Vertrag den Lauf der Geschichte verändert haben könnte

**TigerMC** · #14 12.02.2007, 18:43

war es denn nicht so dass wenn deutschland sich 100% an den versailer vertag nachm wk1 gehaltenhätte, die zahlungen bis 1989 gegangen wären? Das war den leuten klar, da das ja ständig hochgeputscht wurde von den deutschen medien der zwischenwk zeit
Aber letztlich haben doch di ganzen nachverhandlungen und nachbesserungen die aufhebung des vertrages eerreicht und zwar unter zahlung einer VIEL geringeren summe und unter auflagen die mit den afnagsvorlagen nicht zu vergleichen waren.
Also kann man doch sagen die psychologische wirkung von versailles war viel grösser als die wirkliche volkswirtschaftliche

#15 12.02.2007, 19:23

Zitat von TigerMC

war es denn nicht so dass wenn deutschland sich 100% an den versailer vertag nachm wk1 gehaltenhätte, die zahlungen bis 1989 gegangen wären? Das war den leuten klar, da das ja ständig hochgeputscht wurde von den deutschen medien der zwischenwk zeit
Aber letztlich haben doch di ganzen nachverhandlungen und nachbesserungen die aufhebung des vertrages eerreicht und zwar unter zahlung einer VIEL geringeren summe und unter auflagen die mit den afnagsvorlagen nicht zu vergleichen waren.
Also kann man doch sagen die psychologische wirkung von versailles war viel grösser als die wirkliche volkswirtschaftliche

Das meinte ich damit. Und bezahlt haben wir den WWI erst im Jahre 2020!!!