Historik Forum

[Wulfnoth]

Mich beschäftigt im Moment die Situation von Vichy-Frankreich zwischen 1940 - 1942. Wie viel konnte sich Pétain gegenüber Deutschland herausnehmen, d.h. wie groß war die Eigenverwaltung des Vichy-Gebietes und wie viel Einfluss hatte das Vichy-Regime in den franz. Kolonien?
Wie weit war man bereit mit den Nationalsozialisten zu kooperieren? Ein Kriegseintritt Frankreichs wurde ja z.B. verweigert.

Bin auf eure Meinungen sehr gespannt!

[Scipio]

Also, Petain ist meines Erachtens einer gewesen, der auch in die nationalsozialistische Richtung tendierte und deshalb auch von sich aus eher die Nazis unterstützt hätte.

Deutschland gab meines Wissens die Richtung vor, in die Vichy Frankreich zu arbeiten hat, aber ließ auch eigene Freiräume. Außerdem war die Regierung sowieso Deutschlandfreundlich, was kein Wunder ist, das Sie ja von den Deutschen eingesetzt wurde. Siehe die Juden Transporte in Vichy Frankreich.

Die Kolonien wurden von Vichy - Frankreich regiert und kaum von den Deutschen genutzt bzw. in Anspruch genommen. Man hätte im Afrika - Feldzug durchaus die Französisichen Truppen nutzen können, was aber nicht der Fall war. De Gualle musste ja die Kolonien nacheinander zurückerobern bzw. Verteidigen, wenn Sie zu ihm rübergetreten sind.

[Wulfnoth]

Dass die Vichy-Regierung von den Nazis eingesetzt wurde stimmt so nicht. Pétain wurde noch vom letzten Präsidenten der III. Republik eingesetzt. Auch würde ich bestreiten, dass er in eine nationalsozialistische oder faschistische Richtung tendierte, ich würde ihn eher bei den reaktionären Kräften einordnen.

[Scipio]

Ich habe mal eine Dokumentation gesehen, bin mir deshalb ziemlich sicher. Ist aber auch schon eine Weile her.

Wenn Frankreich sich nach der Niederlage weigerte mit Deutschland zu kämpfen, warum vernichteten dann die Briten die franz. Flotte?

[Wulfnoth]

Man konnte sich ja nicht sicher sein wie die Lage sich weiter entwickelt. Die Eriegnisse 1942 haben dann ja auch gezeigt, dass die formale Unabhängigkeit Frankreichs das Papier nicht wert war auf dem sie stand.
Pétain war kein freiwilliger Verbündeter Deutschlands und er war wütend über die Demütigung in der Compiègne aber er war auch kein Freund der Alliierten und es bestand zumindest die Möglichkeit, dass die Flotte in die Hände des Deutschen Reiches fallen würde.

Legitimiert das einen total vernichtenden Angriff auf einen ehemaligen Verbündeten?

[Wulfnoth]

Es wurden ja vorher zwei Alternativen in Aussicht gestellt außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass das Bündnis zwischen Frankreich und England nie sonderlich fest zwar und es eher darauf beruhte dass beide den Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten.
Zudem muss man sich auch in die Position Englands als vorerst letzte "alliierte" Macht versetzen. Da ging es um alles oder nichts und da ist der Verlust der Flotte einer mehr oder minder (das muss ja hier noch geklärt werden) Marionettenregierung verzeihlich.

[toblu]

Zitat von Wulfnoth

Auch würde ich bestreiten, dass er in eine nationalsozialistische oder faschistische Richtung tendierte, ich würde ihn eher bei den reaktionären Kräften einordnen.

tut mir leid, aber da muss ich dir ebenfalls widersprechen

Pétain war überzeugter antidemokrat und faschist
schon vor der kollaboration mit hitler (die auf seinen eigenes angebot erfolgte hatte er in frankreich einen klar antisemitischen kurs verfolgt und z.b. das "statut des juifs" erlassen, das juden von vielen berufen ausschloss.

die politik pétains ging deutlich über die von den nazis verlangte zusammenarbeit hinaus, was sich auch in der vom vichy-regime propagierten devise "travail, famille, patrie", mit der man DEN liberalen leitsatz frankreichs "liberté, égalité, fraternité" verneinte

Also ich fasse zusammen. Die Versenkung der franz. Flotte war eine legitime Krieghandlung da sie fürchten mussten die deutschen bekommen die Flotte in die Hände.

Die Besetzung Belgiens und Hollands 1914 sowie 1940 aber ist ein Verbrechen, auch wenn Deutschland damit rechnen musste, dass die Länder die ihm 1939 den Krieg erklärten(GB und F) eben diese nun von Deutschland besetzten Länder für einen Aufmarsch besetzen würden?

Will jetzt nicht vom Hauptthema abkommen, aber diese Logik ist es, die ich bei der Betrachtung der geschichte kritisiere...

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Also ich fasse zusammen. Die Versenkung der franz. Flotte war eine legitime Krieghandlung da sie fürchten mussten die deutschen bekommen die Flotte in die Hände.

Du kannst keine Diskussionen ohne Vergleiche auf das Deutsche Reich führen oder?

Ich habe nicht gesagt, dass es eine legitime Handlung war sondern dass ich Verständnis für die Handlung habe bzw. sie nachvollziehbar finde.

Um deinen Vergleich aufzugreifen. Deutschland hat den Krieg begonnen, hätte es das nicht getan hätte Holland nie besetzen "müssen". Der Vergleich hinkt also gewaltig. Selbiges bei der Sache mit Belgien.

[Wulfnoth]

Zitat von toblu

tut mir leid, aber da muss ich dir ebenfalls widersprechen

Kein Problem.

Zitat von toblu

Pétain war überzeugter antidemokrat und faschist
schon vor der kollaboration mit hitler (die auf seinen eigenes angebot erfolgte hatte er in frankreich einen klar antisemitischen kurs verfolgt und z.b. das "statut des juifs" erlassen, das juden von vielen berufen ausschloss.

Das ist mir völlig neu. Als Antidemokraten hätte ich ihn auch eingestuft aber deshalb nicht als Faschisten. Dürfte ich wissen woher du das hast?
Mein jetztiger Wissensstand sagt mir nämlich, dass er nach der Kapitulation gar keine andere Wahl hatte als zumindest teilweise mit den Deutschen zusammen zu arbeiten.
Was den Antisemitismus betrifft, das kann ich mir durchaus vorstellen. War ja damals eine weit verbreitete Meinung, da muss man nicht immer so tun als würde das von den Deutschen ausgehen auch wenn sie es mit dem Holocaust sicher und ohne Zweifel auf eine grausame Spitze getrieben haben...

Achja ein muss ich jetzt zu unseren netten Nachbarn nochmal loswerden. Ist schon leicht komisch wie die sich verhalten. Tun so als ob ihre ganze Nation im Widerstand gewesen wäre und vergessen ganz, dass das Vichy-Regime und Pétain sehr populär in der Bevölkerung waren, Pétain sogar noch bis zum Ende. Jaja Geschichtsverdrängung ist eine schöne Disziplin... 8)

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Das ist mir völlig neu. Als Antidemokraten hätte ich ihn auch eingestuft aber deshalb nicht als Faschisten. Dürfte ich wissen woher du das hast?
Mein jetztiger Wissensstand sagt mir nämlich, dass er nach der Kapitulation gar keine andere Wahl hatte als zumindest teilweise mit den Deutschen zusammen zu arbeiten.

Naja, ganz unfreiwillig war das sicher auch nicht. Ich habe aber ähnliches wie toblu vernommen. Ich habe mir gerade mal den Wikipedia Artikel angesehen, ich wusste gar nicht, dass er schon 82 Jahre als war bei der Regierungsbildung von Vichy! Ich glaube deshalb, das er auch deshalb stärker unter den Einfluss geraten konnte, so wie es bei Hindenburg der Fall war.

Was den Antisemitismus betrifft, das kann ich mir durchaus vorstellen. War ja damals eine weit verbreitete Meinung, da muss man nicht immer so tun als würde das von den Deutschen ausgehen auch wenn sie es sicher und ohne Zweifel auf eine grausame Spitze getrieben haben...

Ja, Petain hat wegen diesen Aktionen auch den Rückhalt in der Bevölkerung verloren.

Achja ein muss ich jetzt zu unseren netten Nachbarn nochmal loswerden. Ist schon leicht komisch wie die sich verhalten. Tun so als ob ihre ganze Nation im Widerstand gewesen wäre und vergessen ganz, dass das Vichy-Regime und Pétain sehr populär in der Bevölkerung waren, Pétain sogar noch bis zum Ende. Jaja Geschichtsverdrängung ist eine schöne Disziplin... 8)

Vor allem, da Petain erst zum Tode verurteilt und anschließend in die Verbannung geschickt wurde. Ich finde den Vorschlag von Schawan deshalb auch nicht schlecht, ein internationales Geschichtsbuch zu schaffen.

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Vor allem, da Petain erst zum Tode verurteilt und anschließend in die Verbannung geschickt wurde. Ich finde den Vorschlag von Schawan deshalb auch nicht schlecht, ein internationales Geschichtsbuch zu schaffen.

Und die Höhe ist sowieso wieso der in die Verbannung geschickt wurde und das Todesurteil nicht ausgeführt wurde. Weil de Gaulle wusste, dass er es sich nicht leisten konnte diesen populären Mann hinzurichten.

[toblu]

Zitat von Wulfnoth

Das ist mir völlig neu. Als Antidemokraten hätte ich ihn auch eingestuft aber deshalb nicht als Faschisten. Dürfte ich wissen woher du das hast?
Mein jetztiger Wissensstand sagt mir nämlich, dass er nach der Kapitulation gar keine andere Wahl hatte als zumindest teilweise mit den Deutschen zusammen zu arbeiten.

zunächst einmal ging die zusammenarbeit eben klar über das von den deutschen geforderte hinaus.
wie schon gesagt sieht man das am "statut des juifs" (klick) vom 3. oktober (die zusammearbeit fing ja erst ende oktober nach dem treffen von pétain mit hitler an)

ob pétain nun ein faschist war ist in der tat ein wenig umstritten, allerdings sind imho schon momente des faschismus (etwa mussolinis) erkennbar

bekannte vertreter dieser theorie sind u.a. zeev sternhell oder lévy
sie sehen in der nationalen révolution zum bsp eine gegenbewegung zu den republikanischen und aufklärerischen ideen des 19. jh., die sich auch radikal gegen den bolschwismus richtete
(IIRC gab es sogar eine unterstützung der deutschen armee durch eine antibolschwistische freiwilligen-armee)