Historik Forum

[Sarto]

Zitat von Titus_Livius

Das Goebbels seine Kinder vergiftete passierte erst nach Hitlers Tod.

Auch das Adolf Hitler Eva Braun vergiftet haben soll, ist reine Spekulation. Es war ja kein Augenzeuge dabei. Und die beiden Toten werden es nicht mehr erzählt haben.

Völlig selbstlos als Held scheint auch Allende nicht zu sterben bereit gewesen sein: Er verübte nach Zeugenaussagen Selbstmord.
Was menschlich auch verständlich ist.


PS: Besser ist es sich an historische Fakten zu halten, anstatt gewagte, politisch angehauchte Konstruktionen und Thesen aufzustellen.

Hä?


Die Fakten sprechen doch klar:
Hitler hat sich aus der Affäre gezogen, und auch in den Momenten direkt vor seinem Tod, wie auch schon immer zuvor, durch extreme Feigheit geglänzt.

Ihm war völlig klar, was innerhalb der Familie Goebbels passierte, unabhängig davon, ob die Kinder nun vor oder direkt nach seinem Tod umgebracht wurden (genauso muss ihm klargewesen sein, was jahrelang mit jüdischen oder Rom-Kindern sowie durch T4 in deutschem Namen verbrochen wurde.

Ob Allende nun letztlich Selbstmord betrieben hat oder nicht (Zeugenaussagen gibt es dagegen wie dafür, und mir ist btw auch unklar, wie man sich mit 'ner AK47 erschiessen könnte, was aber unwichtig ist), spielt keine Rolle (was hat das mit "selbstlos" oder "egoistisch" zu tun, bitte schön?); entscheidend dafür, zu entscheiden, ob man mutig handelt oder weniger, ist doch wohl, was man in den extremen Situationen VOR dem Tod anstellt.

Wenn Hitler Eva nicht vergiftet hat, hat er zumindest wohlwollend in Kauf genommen, dass sie ihn in den Tod begleitet. Mutig? Wo denn?


Die Debatte hier ist bizarr, finde ich (nimmst Du mich eigentlich auf den Arm?).

Ausgerechnet Hitler Mut zuzusprechen, gehört was dazu, oder?



LG

[Kroni]

Ich finde die Diskussion ein wenig grotesk - vor allem den unpassenden Vergleich mit Allende, der auch nicht "die Verfassung" verteidigte, sondern sich selbst und seinen Mythos.

Was mit Hitler passiert wäre, hätte er sich nicht getötet, hatte er selbst vorausgesehen: er wäre als "Affe im Moskauer Zoo" zur Schau gestellt worden - wobei es wohl ziemlich gleichgültig ist, wo dieser Zoo geographisch gelegen gewesen wäre.

[Titus_Livius]

Ich hatte ja schonmal geschrieben, daß eine Diskussion basierend auf Fakten fruchtbarer wäre.

Schon diese Aussage ist wiederum falsch:

Ihm war völlig klar, was innerhalb der Familie Goebbels passierte, unabhängig davon, ob die Kinder nun vor oder direkt nach seinem Tod umgebracht wurden (genauso muss ihm klargewesen sein, was jahrelang mit jüdischen oder Rom-Kindern sowie durch T4 in deutschem Namen verbrochen wurde.

Das war Hitler z.B. eben nicht klar, da er sonst Goebbels nicht noch zu seinem Nachfolger als Kanzler beordert hätte, wenn er davon ausgegangen wäre, daß dieser ihm auch in den Tod folgt. Und auch Goebbels Diktat nach Eröffnung des politischen Testaments (da war Hitler schon tot) ist eindeutig:

„Der Führer hat mir den Befehl gegeben, im Falle des Zusammenbruchs der Verteidigung die Reichshauptstadt Berlin zu verlassen und als führendes Mitglied an einer von ihm ernannten Regierung teilzunehmen. Zum ersten Mal in meinem Leben muß ich mich kategorisch weigern, einem Befehl des Führers Folge zu leisten. Meine Frau und meine Kinder schließen sich dieser Weigerung an. ..."

[mozart2]

Zitat von Sarto

Hä?


Die Fakten sprechen doch klar:
Hitler hat sich aus der Affäre gezogen, und auch in den Momenten direkt vor seinem Tod, wie auch schon immer zuvor, durch extreme Feigheit geglänzt.

Wo?

...entscheidend dafür, zu entscheiden, ob man mutig handelt oder weniger, ist doch wohl, was man in den extremen Situationen VOR dem Tod anstellt.

Wenn Hitler Eva nicht vergiftet hat, hat er zumindest wohlwollend in Kauf genommen, dass sie ihn in den Tod begleitet. Mutig? Wo denn?


Die Debatte hier ist bizarr, finde ich (nimmst Du mich eigentlich auf den Arm?).

Ausgerechnet Hitler Mut zuzusprechen, gehört was dazu, oder?

Du gehst viel zu voreingenommen an die Sache ran. Selbstmord muss nicht immer ein Zeichen der Feigheit sein. Im Asiatischen Raum galt (gilt?) Selbstmord als bewahrung der eigenen Ehre. Samurai z.b. haben sich das Leben genommen um der Schmach der Gefangennahme zu entgehen.

[Sarto]

Zitat von Titus_Livius

Ich hatte ja schonmal geschrieben, daß eine Diskussion basierend auf Fakten fruchtbarer wäre.

Schon diese Aussage ist wiederum falsch:



Das war Hitler z.B. eben nicht klar, da er sonst Goebbels nicht noch zu seinem Nachfolger als Kanzler beordert hätte, wenn er davon ausgegangen wäre, daß dieser ihm auch in den Tod folgt. Und auch Goebbels Diktat nach Eröffnung des politischen Testaments (da war Hitler schon tot) ist eindeutig:

„Der Führer hat mir den Befehl gegeben, im Falle des Zusammenbruchs der Verteidigung die Reichshauptstadt Berlin zu verlassen und als führendes Mitglied an einer von ihm ernannten Regierung teilzunehmen. Zum ersten Mal in meinem Leben muß ich mich kategorisch weigern, einem Befehl des Führers Folge zu leisten. Meine Frau und meine Kinder schließen sich dieser Weigerung an. ..."

Hatte Hitler den Frauen im Gefolge nicht auch befohlen, den Bunker zu verlassen, und war äusserst touched, als jene ihm das verweigerten?

Hitler soll nicht klar gewesen sein, was da in seinem Bunker ablief? Der ärmste.... vllt war ihm ja auch vorher die militärische Lage verschwiegen worden, der böse Himmler hat ihn mit den Lagern geprellt, Speer mit seinen Zwangsarbeitern übers Ohr gehauen, und die Generäle haben ihn zum Krieg gedrängt, und, überhaupt, er selbst ist nur eine Marionette des (internationalen) Grosskapitals.


LG

[Sarto]

Zitat von mozart2

Wo?



Du gehst viel zu voreingenommen an die Sache ran. Selbstmord muss nicht immer ein Zeichen der Feigheit sein. Im Asiatischen Raum galt (gilt?) Selbstmord als bewahrung der eigenen Ehre. Samurai z.b. haben sich das Leben genommen um der Schmach der Gefangennahme zu entgehen.

Nein, keine Marionette des Grosskapitals, sondern ein Samurai.


LG

[Jan]

Sarto, nu bleib mal ganz ruhig.
Ich würde Hitlers Selbstmord zwar auch nicht als wirklich "mutig" bezeichnen, abgrundtief feige war er aber auch nicht. Was hätte er noch machen sollen? Mit Schwert und Fahne in der Hand aus dem Bunker und auf den Russen zustürmen?

Der Selbstmord war für Hitler der einzige Ausweg, wusste er doch, was geschehen würde, wenn die Russen ihn lebend kriegen würden.
Und wo Hitler vorher durch besondere Feigheit aufgefallen wäre, wüsste ich auch mal gern.

[Sarto]

Jan, bitte,

wenn Du Patriot bist, dann lies einen anderen Patrioten, Sebastian Haffner,

der ganz genau beschreibt, wie Hitler, mit dem Instinkt des Geiers ausgestattet, NICHTS aufbaut (denn dazu braucht es Mut), sondern nur dem eh schon Fallenden den letzten Tritt versetzt.


LG

[Titus_Livius]

Was man ihm zugestehen muss, ist ein Instinkt dafür, was schon im Fallen, was schon im Sterben war […] Aber dieser Instinkt, zweifellos für einen Politiker eine nützliche Gabe, gleicht weniger dem Blick des Adlers als der Witterung des Geiers. (Haffner; Anmerkungen zu Hitler; Seite 85f in Bezug auf das Ende der Weimarer Republik)

Auch dieses Zitat von Haffner wurde von Dir sinnentstellt wiedergegeben.

[mozart2]

Zitat von Sarto

...NICHTS aufbaut (denn dazu braucht es Mut)...

Wenn man frei von ideologie die Sache betrachtet würde ich es schon mutig bezeichnen, entgegen aller Ratschläge und Meinungen von Experten und Militärs die Wehrpflicht wieder einzuführen und und wieder ins Rheinland zu marschieren. Nur so als Beispiel.

[Sarto]

Zitat von Titus_Livius

Was man ihm zugestehen muss, ist ein Instinkt dafür, was schon im Fallen, was schon im Sterben war […] Aber dieser Instinkt, zweifellos für einen Politiker eine nützliche Gabe, gleicht weniger dem Blick des Adlers als der Witterung des Geiers. (Haffner; Anmerkungen zu Hitler; Seite 85f in Bezug auf das Ende der Weimarer Republik)

Auch dieses Zitat von Haffner wurde von Dir sinnentstellt wiedergegeben.

Tatsächlich? Ich muss blind sein. Ich rede weiter oben sehr wohl vom Instinkt des Geiers, und zitiere in der Einladung an Jan, Haffner zu lesen, Haffner keinesweg direkt. Andernfalls hätt' ich Anführungszeichen gesetzt, wie jedem klar sein dürfte.

Zitat von mozart2

Wenn man frei von ideologie die Sache betrachtet würde ich es schon mutig bezeichnen, entgegen aller Ratschläge und Meinungen von Experten und Militärs die Wehrpflicht wieder einzuführen und und wieder ins Rheinland zu marschieren. Nur so als Beispiel.

Das soll aufbauend und mutig sein? Wohlgemerkt mehr als 15 Jahre nach Versailles? Gegen eine mittlerweile völlig uneinige Siegerkoalition?


LG

[Titus_Livius]

Tatsächlich? Ich muss blind sein. Ich rede weiter oben sehr wohl vom Instinkt des Geiers, und zitiere in der Einladung an Jan, Haffner zu lesen, Haffner keinesweg direkt. Andernfalls hätt' ich Anführungszeichen gesetzt, wie jedem klar sein dürfte.

Das Zitat hat aber absolut nichts mit den Abläufen der letzten Tage des Dritten Reiches zu tun,während du es darauf beziehst.

[Sarto]

Zitat von Titus_Livius

Das Zitat hat aber absolut nichts mit den Abläufen der letzten Tage des Dritten Reiches zu tun,während du es darauf beziehst.

Quatsch.

Ich sage nur, dass jene "letzten Tage" in einer Linie stehen mit schon immer an den Tag gelegten Feigheit bzw. Geierinstinkt ohne Gänsefüsschen, für den es keinen Mut braucht.


LG

[Titus_Livius]

Wo Hitler feige war, hast du leider immer noch nicht spezifiert.
Bring doch einfach einmal Beispiele für die "Feigheit" Hitlers, aber wenns geht einfach sachliche Fakten.

[Sarto]

Zitat von Titus_Livius

Wo Hitler feige war, hast du leider immer noch nicht spezifiert.
Bring doch einfach einmal Beispiele für die "Feigheit" Hitlers, aber wenns geht einfach sachliche Fakten.

Titus,


ich schulde Dir keine Beispiele,

sowie ich weiter oben auch nicht falsch zitiert habe.

Dein Stil ist, sagen wir, etwas merkwürdig geartet.
Wer an einer Diskussion interessiert ist, verhält sich einfach anders.

Zurück zum Thema (und damit is' dann jut):
Wenn Du meinst, dass es jemandem Mut abverlangt, das sich schon im Auflösungsprozess Befindende zu zerstören, ohne etwas Neues, dauerhaftes (ich red' jetzt gar nicht von 'staatstragend') an seine Stelle zu setzen (kannst Du übrigens ebenfalls in einem Kapitel in Haffners Büchlein nachlesen, wenn Du es schon zur Hand hast),

dann war Hitler für dich eben mutig und Punkt.

Worüber unterhalten wir uns eigentlich?


LG