Historik Forum

[Didt]

Da alles gesagt wurde kann sich der Leser sein Urteil über Stalin bilden.
Noch einen kleinen Überblick über Stalins persönliches Wirschaftswunder hier
Zettels Raum: Verbrechen der Sowjetkommunisten: Ein paar Fakten, die Sie wahrscheinlich nicht kannten

[LCF]

Letztlich ging es ja um deine abstrusen behauptungen aus posting nr. 41- da du die argumentativ nicht untermauern konntest, bist du auf die schiene persönlicher anschuldigungen ausgewichen ("Quatsch", "Stalinist" etc.).

thema war hier übrigens die waffen-SS, nicht stalin- aber glückwunsch zur erfolgreichen relativistischen vernebelung! im übrigen nehme ich deine argumentative gesamtkapitulation zur kenntnis und werde hier auch nicht weiter bohren : - )

[Didt]

Frage war warum ukrainer usw in die SS eingetreten sind um gegen Su zu kämpfen, wer da in Stalin keine Kausalität erkennt dem ist Logik und Erkenntnis aufgrund ideologischer Weltansicht abhanden gekommen dessen einzige Abwehrstrategie dem Diskutanten relativierung anzudichten.
Wie gesagt, Fest würde sich im Grabe umdrehen.
Aber egal, das Ende der Utopien ist erreicht, das hier sind noch kleinere Rückzugsgefechte.

[Titus_Livius]

Die katholischen Westukrainer kämpften für eine unabhängige Ukraine.

Die Ostukraine hatte wie Weißrußland die höchsten Menschenverluste an Zivilisten.
Geschuldet der nationalsozialistischen Propaganda, deren williges Werkzeug auch eine Waffen SS war.

PS: Du hast Recht. Fest würde sich im Grab umdrehen- wenn er deine Beiträge zu diesem Thema lesen würde.

[LCF]

Ich find, dass es zum eigentlichen thema des threads eine reihe interessanter fragen gibt:

Was haben SS-Leute gemacht, wenn sie nicht im gefecht waren? Wie sah der alltag aus? Gabs unterschiede zur wehrmacht oder wer er im wesentlichen gleich?

Haben die SS-Leute sich selbst als Elite betrachtet? Wenn ja, wie sind sie zu dieser überzeugung gekommen?

Waren SS-Truppen wirklich besser als einfache wehrmacht- wenn ja warum (vielleicht nur, weil sie besser mit munition, waffen und nahrungsmitteln beliefert wurden?)

Gab es in der SS stärkere ideologische beeinflussung als in der wehrmacht? Wie sah die aus?

Gab es zwischen NSDAP und SS in den einzelnen Truppenteilen Verzahnung, oder liefen die Fäden erst an der spitze zusammen?

Wie sah die abstimmung des kommandos im im gefecht aus? Unterstanden SS-Einheiten während des Kampfes den frontbefehlshabern der wehrmacht?

Wie war das verhältnis zwischen einfachen wehrmachtssoldaten und SS-Leuten? Neidisch, ängstlich, mit gegenseitiger achtung oder herablassung?

Welche politischen einstellungen hatten SS-Männer vor ihrem eintritt?

Wie haben sich SS-Truppen im Juni 1944 verhalten?

[Jan]

Also, zunächst einmal würd ich Euch doch bitten, die persönlichen Angriffe zu unterlassen. Am anderen Ende sitzt immer ein Mensch (hach, welch schöne Phrase) und dieser ist als Mitmensch zu achten und zu respektieren, unabhängig von der politischen Gesinnung.
So, das war genug Selbstschutz, ich fang mal an.

LCF, ich kann Deine Fragen nicht dezidiert beantworten, dazu fehlt mir einfach die Sachkenntnis, aber ich kann einen etwas allgemeineren Standpunkt beziehen.

Es gab nicht "den Soldaten der Waffen-SS", bedingt durch die vielen verschiedenen Völkerschaften, die in dieser Armee vertreten waren.
Natürlich gab es Extreme und mit Sicherheit entsprachen Mitglieder einiger "berüchtigter" Divisionen am meisten dem Bild des fanatischen SS-Mannes, das heute viele Menschen im Kopf haben, die sich mit Geschichte beschäftigen.
Darunter würden vor allem Soldaten fallen, die in Divisionen gedient haben, die meist nicht an forderster Front, sondern dahinter, zur Verbreitung von Terror, eingesetzt waren - Beispiele: "Totenkopf", "Götz von Berlichingen" oder dien 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division.

Auf der anderen Seite, und diejeingen unter Euch, die mich schon etwas länger kennen, mögen mir diesen immer wiederkehrenden Ausflug in meine Familiengeschichte verzeihen, gab es allerdings auch Divisionen, für deren Mitglieder der Beitritt zur Waffen-SS ein Weg war, um für das eigene Land und gegen die verbrecherischen Kommunisten kämpfen zu können, wenn gleich sie dabei ebenfalls auf der Seite eines menschenverachtenden Regimes standen. Besonders hervorzuheben sind dabei die Divisionen aus den baltischen Ländern Estland, Lettland und Litauen.
Diese Männer wurden zwar von deutschen Offizieren, zumeist strammen Nationalsozialisten, angeführt, konnten jedoch selbst in den wenigstens Fällen etwas mit deren Ideologie von "Volk und Rasse" anfangen.

Und es gab auch zwischen diesen aus Ausländern rekrutierten Kampfgruppen erhebliche Unterschiede, vor allem was ideologische Legitimation und Kampfstärke angeht ( man vergleiche eine lettische Division mit einer kroatischen oder einer russischen).

Das Fazit ist also, dass man bei der Betrachtung der Waffen-SS sehr genau differenzieren sollte, mit welcher Division man es zu tun hat und welchen Hintergrund es zur Aufstellung dieser Legion gibt.

Um abschließen noch einmal auf ein paar Fragen einzugehen würde ich sagen, dass viele Kämpfer in der Waffen-SS sich durchaus als Elite betrachtet haben, einfach aus dem Grunde heraus, dass viele Divisionen schlicht "elitär" gekämpft haben, will heißen: konsequenter und militärisch erfolgreicher als Verbände der Wehrmacht.
Dieses Bild von der Waffen-SS als "Elite der Truppe" wirkte sich natürlich auch auf die gelieferte Ausrüstung aus, die Soldaten der Waffen-SS waren häufig besser bewaffnet und motorisiert als die "normalen" Soldaten.

Im Großen und Ganzen würde ich mich aber trotzdem zu der Beahuptung hinreißen lassen, dass "der Soldat der Waffen-SS" im Allgemeinen ein Soldat war, wie andere auch ... und vor allem waren diese Männer Kinder ihrer Zeit, was ihr Verhalten nicht entschuldigen, wohl aber ein Stück weit erklären kann.

[Titus_Livius]

Was haben SS-Leute gemacht, wenn sie nicht im gefecht waren? Wie sah der alltag aus? Gabs unterschiede zur wehrmacht oder wer er im wesentlichen gleich?

Es gab einen großen Unterschied. SS Angehörige der SS Totenkpf Division setzten sich größtenteils aus Wachmannschaften der KZ zusammen, welche im Rotationasverfahren abwechselnd im Kampd und dann wieder Dienst im KZ taten. Später wurden dann Wachmannschaften auch in andere SS Divisionen befohlen. So z.B. wurde das Stammgerüst des Unteroffizierkorps der neugebildeten SS Divison Hitlerjugend aus Unteroffizieren der SS Totenkopfdivion zusammengesetzt. Auch wurde SS Mannschaften öfter zu Diensten an geplanten Erschießungen und anderen völkerrechtswidrigen Handlungen, weil politisch zuverlässiger, genommen.
Ansonsten war der Alltag der gleiche wie bei den Wehrmachtssoldaten auch.

Haben die SS-Leute sich selbst als Elite betrachtet? Wenn ja, wie sind sie zu dieser überzeugung gekommen?

Ja, durch die besondere politische Schulung, die egalitäre Auslese und Ausbildung beim Dienst.

Waren SS-Truppen wirklich besser als einfache wehrmacht- wenn ja warum (vielleicht nur, weil sie besser mit munition, waffen und nahrungsmitteln beliefert wurden?)

Ja, weil ideologisch indoktrionierter. Bedeutet, der einfache Soldat aus der Wehrmacht dachte im Kampf wohl eher an Frau und Kind daheim, als sich vom Feind erschießen zu lassen. Da war ihm der postume Held eher egal. Trotzdem gab es politisch fanatische Wehrmachtssoldaten. Unbestritten.
Die bessere und bevorzugte Ausrüstung tat ein Übriges.

Gab es in der SS stärkere ideologische beeinflussung als in der wehrmacht? Wie sah die aus?

Definitiv. Regelmäßige politische Schulungen im Zusammenhang mit Rassenkunde schufen ein besonderes Menschenbild. Von sich als Elite selbst, den anderen Deutschen und arischen Volksgenossen und dem Rest der Menschheit.

Gab es zwischen NSDAP und SS in den einzelnen Truppenteilen Verzahnung, oder liefen die Fäden erst an der spitze zusammen?

SS Angehörige mußten Mitglied der NSDAP sein. Das war Pflicht.

Wie sah die abstimmung des kommandos im im gefecht aus? Unterstanden SS-Einheiten während des Kampfes den frontbefehlshabern der wehrmacht?

Ja, die SS Einheiten unterstanden in der Regel Wehrmachtsbefehl. Auch wenn diesen das nicht paßte und es öfters zu eigenmächtigem Handeln kam. Eine Besonderheit ist allerdings der direkte Führerbefehl, der die Kommandoebene des öfteren auch aushebelte.

Wie war das verhältnis zwischen einfachen wehrmachtssoldaten und SS-Leuten? Neidisch, ängstlich, mit gegenseitiger achtung oder herablassung?

Es gibt Berichte, daß Wehrmachtssoldaten als großspurig und arrogante Ar...löcher betitelten. Andersherum zeugt auch das Auftreten von SS Angehörigen davon.
Allerdings würde ich mich persönlich hüten, das allzusehr zu verallgemeinern, da die Kampfgemeinschaft sich im Krieg auch oft half und gegenseitig Respekt zollte.

Welche politischen einstellungen hatten SS-Männer vor ihrem eintritt?

Gute Frage. Die meisten kamen wohl aus der nationalistschen-rechten Ecke. Manche werden auch unpolitisch oder vor Machtergreifung der NSDAP auch links orientiert gewesen sein und in der SS eine besondere Karrierechance gesehen haben.

Wie haben sich SS-Truppen im Juni 1944 verhalten?

Noch loyal. Später suchten große Teile der SS auch ihr Heil in eigenen Kapitulationsverhandlungen und mochten gar nicht mehr den Adolf seinen Krieg verlängern helfen.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Noch loyal. Später suchten große Teile der SS auch ihr Heil in eigenen Kapitulationsverhandlungen und mochten gar nicht mehr den Adolf seinen Krieg verlängern helfen.

In Paris haben sie sich sogar von der Wehrmacht verhaften lassen , was im Nachhinein dann als Übung deklariert wurde

[Didt]

Zitat von Titus_Livius

Die katholischen Westukrainer kämpften für eine unabhängige Ukraine.

Die Ostukraine hatte wie Weißrußland die höchsten Menschenverluste an Zivilisten.
Geschuldet der nationalsozialistischen Propaganda, deren williges Werkzeug auch eine Waffen SS war.

PS: Du hast Recht. Fest würde sich im Grab umdrehen- wenn er deine Beiträge zu diesem Thema lesen würde.

Wenn man kein Ahnung hat einfach mal....

Zit aus der Essaysammlung von Joachim Fest " Nach dem Scheitern der Utopien- gesammelte Essays", Artikel " Zwischen Westen und nirgendwo- über die Wanderungen des deutschen Sonderbewußtseins-1996".S210-12

"... im Verlauf der siebziger und achtziger Jahre Anhang und durch einen Teil der Sozialdemokratie auch politischen Einfluss erlangtemn. Meist kamen sie zunächst im unverdächtigen Gewand daher wie beispielsweise in der Wiederbelebung "Mitteleuropa Idee oder als Vorstellung einer "Äquidistanz" der Brd zwischen den Blöcken; doch gemeint war damit nichts anderes als eine neu definierte Rolle des Landes, die einzig in der Distanz vom "Westen" zu such un zu finden sei. Zwar haben Egon Bahr, Peter Bender und Hermann Scheer behauptet sie verfolgten keinen deutschen Sonderweg... und Erhard Eppler erklärte 1982 im Rahmen der Nachrüstungsdebatte, die sowjetischen Interessen stünden den deutschen weit näher als die amerikanischen.



"Als Karl Kaiser von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik seinen sozialdemokratischen Parteifreunden ihre Blindheit gegenüber der Verletzung von Menschenrechten im sowjetischen Machtbereich vorhielt, bechuldigte ihn Egon Bahr der Ideologisierung der Ost-West-Beziehungen"

hier könnte man auch "relativierung" hinschreiben, obwohl Egon nur zu ehrlich war.

[Didt]

Zitat von Titus_Livius

Ja, durch die besondere politische Schulung, die egalitäre Auslese und Ausbildung beim Dienst.

Die Ausrüstung muss hier auch noch rein. Alleine der Motorisierungsgrad war gegenüber dem Wehrmachtsdurchschnitt immens.
Neu schlagkräftigere Waffen wie zB Tiger1/2 wurden anfänglich fast komplett den SS.Div. übergeben.
Zusammen mit der ideologisierung kann man zu Recht sagen dass viele dieser Einheiten zu den weltweit schlagkräftigsten ihrer Zeit gerechnet werden können.
Eine normale Wehrmachts Divison war immer "froh" wenn neben ihr eine SS.Div in Stellung lag.
SS.Div. wurden aufgrund dieser Schlagkraft an den Entscheidenen Punkten von militärischen Operationen eingesetz, zB bei Unternehmen Zitadelle bei der Schlacht von Prochorowka.
Bei all der militärischen Fähigkeiten darf aber auch die Kriegsverbrechen vergessen, die begannen schon beim Einmarsch in Frankreich, bei der die ss.Div. "Totenkopf" durch einen Flankenangriff herbe Verluste erlitt, als Folge exekutierten die SS.div. bei Le Paradis 100 britische Kriegsgefangene.
Solche grausamen Kriegsverbrechen zogen sich dann durch die gesamte Kriegshandlungen.

[Beckmann]

Zitat von Didt

Zusammen mit der ideologisierung kann man zu Recht sagen dass viele dieser Einheiten zu den weltweit schlagkräftigsten ihrer Zeit gerechnet werden können.

Definiere "schlagkräftig" ...
Die SS bezahlte für ihre Erfolge einen enormen Blutzoll.

Schlagkräftig bedeutet für mich gleichsam erfolgreich wie auch effizient. Bei letzterem habe ich gewisse Zweifel.

[Didt]

Zitat von Beckmann

Definiere "schlagkräftig" ...
Die SS bezahlte für ihre Erfolge einen enormen Blutzoll.

Schlagkräftig bedeutet für mich gleichsam erfolgreich wie auch effizient. Bei letzterem habe ich gewisse Zweifel.

In Relation zu den Verlusten des Gegners gesehen ist es miltärisch effizient.
natürlich war der Blutzoll groß, dieser wurde aber vergossen in Situationen in denen ein "normaler" Wehrmachtsverband schon längst den rückzug angetreten hätte, an punkten die für die jeweiligen Operationen entscheidend waren.
Meiner Meinung nach waren die SS.Divisionen die logische weiterführung und antizipierung der Erfahrungen mit den Sturmtruppen zum Ende des 1.Wk, die strategische Schwerpunktbildung auf einige schlagkraftige Punkte der Front und der erzwingung des Durchbruchs.
Auf allierter Seite ging ihnen sprichwörtlich "der Arsch auf Grundeis" wenn sie erfuhren das ihnen gegenüber eine SS.Div lag.

[LCF]

Zitat von Titus_Livius

SS Angehörige mußten Mitglied der NSDAP sein. Das war Pflicht..

galt das wirklich für alle? selbst für divisionen wie "skanderbeg", "handschar" u.dgl.?

Zitat von Titus_Livius

Gute Frage. Die meisten kamen wohl aus der nationalistschen-rechten Ecke. Manche werden auch unpolitisch oder vor Machtergreifung der NSDAP auch links orientiert gewesen sein und in der SS eine besondere Karrierechance gesehen haben.

interessant in dem zusammenhang, dass es etwa in litauen "wilde pogrome" gab, d.h. dass die bevölkerung dort von allein gegen juden vorging, nachdem die rote armee abgezogen und die deutschen noch nicht einmarschiert waren. (grund war wohl, dass die sowjetische besatzung mit juden identifiziert wurde- an sich ja schon ein antisemitisches klischee).

An "großdeutschland" mögen die balten ja nicht allzu interessiert gewesen sein- für antisemitismus gabs dort aber offenbar widerhall.

[Jan]

Zitat von LCF

An "großdeutschland" mögen die balten ja nicht allzu interessiert gewesen sein- für antisemitismus gabs dort aber offenbar widerhall.

Der Antisemitismus war damals allerdings in so gut wie allen europäischen Ländern verbreitet, der Rassenhass und die systematische Ausrottung war "nur" eine neue Stufe der Judenfeindlichkeit.

Ferner glaube ich nicht, dass jedes MItglied der Waffen-SS auch Mitglied in der Partei sein musste. Das mag ja vielleicht für die Deutschen gegolten haben, aber doch sicherlich nicht für die zahlreichen ausländischen "Freiwilligendivisionen".

[Beckmann]

Zitat von Didt

In Relation zu den Verlusten des Gegners gesehen ist es miltärisch effizient.
natürlich war der Blutzoll groß, dieser wurde aber vergossen in Situationen in denen ein "normaler" Wehrmachtsverband schon längst den rückzug angetreten hätte, an punkten die für die jeweiligen Operationen entscheidend waren.

Die Aussage kannst Du so generell gar nicht treffen.
Verwendung und Qualtät einzelner Verbände der Waffen-SS wiesen enormste Unterschiede auf.
Und wie sich Wehrmachtsverbände verhalten hätten, kann man so pauschal ebenso nicht sagen.

Meiner Meinung nach waren die SS.Divisionen die logische weiterführung und antizipierung der Erfahrungen mit den Sturmtruppen zum Ende des 1.Wk, die strategische Schwerpunktbildung auf einige schlagkraftige Punkte der Front und der erzwingung des Durchbruchs.
Auf allierter Seite ging ihnen sprichwörtlich "der Arsch auf Grundeis" wenn sie erfuhren das ihnen gegenüber eine SS.Div lag.

Sorry, aber hier unterliegst Du einer verklärten, ideologisierten Sichtweise und damit meilenweit entfernt vom versuch einer historischen Beurteilung.