Historik Forum

[LCF]

Dass Hitler, Göring oder Rosenberg antisemiten waren, dürfte klar sein.

Aber die Shoa wäre undurchführbar gewesen ohne die zahlreicheren subalternen beamten (für die Eichmann hier als Paradebeispiel dienen mag), die die entsprechenden befehle ausgeführt, weitergegeben und organisiert haben.

Waren die beamten nun überzeugte antisemiten … oder hätten sie einfach *jeden* anderen befehl genauso exakt, präzise und pedantisch befolgt?

Wollten sie nur befehle befolgen, und waren ihnen die juden im grunde genommen egal- oder teilten sie die eliminatorische obsession hitlers?

Und was bedeutet das für die zukunft? Kann man einen beamtenapparat wirklich einfach für alles benutzen, wenn man nur in der richtigen position steht? Wie ließe sich am besten verhindern, dass ein apparat so oder ähnlich wieder gebracht werden kann?

Würde- unter ähnlichen umständen- auch heute jeder beamter unter vergleichbaren umständen ähnlich handeln?

Müsste daraus ein bestimmtes verhältnis zur bürokratie folgen, und wenn ja, welches?

Könnte man prinzipiell jeden menschen zur teilnahme an einem völkermord bringen, wenn man sie bürokratisch organisiert, d.h. ohne dass sie direkt den tod ihrer opfer sehen? (milgram-experiment!)

[Titus_Livius]

Man sollte schon differenzieren. Eine Minderheit weicht immer von der Merhheit ab. Egal wie groß die Zahl dann tatsächlich ist.

Ansonsten liegt es in der Natur des Menschen sich einem Gruppenzwang unterzuordnen. Auch bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber das geht dann in Richtung Psychologie.

[dieter 4711]

Was für eine absurde Frage.

[Wulfnoth]

Ich habe mich mit dem Fall Eichmann nie tiefer befasst aber in gängigen Dokus wird immer wieder von einem Interview gesprochen, das deutlich antisemitischen Inhalt hat.

Prinzipiell denke ich aber schon, dass ein Beamtenapperat sich für alles nutzen lässt. Die Nationalsozialisten haben es ja nicht dumm angestellt. Der Apperat wurde recht schnell nach der Machtergreifung "arisiert", d.h. es wurden auch kritische Stimmen oder potenziell kritische Meinungen entfernt. Anlass zur Reflexion der eigenen Handlung war also für die meisten Beamten nicht mehr gegeben. Dazu kommt, dass der durchschnittliche Deutsche auch im privaten in seiner Berufsklasse verkehrt, das ist ja noch heute so. Wenn man aber nicht gezwungen wird sein tägliches Handeln kritisch zu hinterfragen, ist es leicht sich eine innere Rechtfertigung aufzubauen. Das eigene Gewissen ruhig zu stellen ist für viele doch leichter als man glaubt.

Viel interessanter als die Beamten, die sich hinter irgendwelchen Anordnungen und Formularen verstecken können, finde ich Berufsgruppen, die direkt am Holocaust beteiligt waren. Was war z.B. mit den Lokführern der Reichsbahn, die die Juden in die Vernichtungslager fuhren? Sie hatten das Elend vor Augen und handelten trotzdem nach Anweisung.

[Sarto]

Zitat von dieter 4711

Welch für eine absurde Frage.

Hab' ich im ersten Moment auch gedacht,

aber vllt ist die Frage gar nicht so absurd.


So wie man vor ca. einem Jahr in Hitlers Reichskanzleisammlung viele Schallplatten und Werke jüdischer Künstler gefunden hat (mit offiziellem Stempel usw.), was zumindest den Verdacht aufkommen lässt, man habe an höchster Stelle gar nicht an den (tödlichen) Krampf geglaubt, den man jahrelang gepredigt und gelebt hat.

Banal ist die Frage jedenfalls kaum (es gab schon viele Historiker, die versucht haben, das Thema ein wenig zu beleuchtens), höchstens die Antwort auf sie, wie schon Hannah Arendt feststellte (und in ihrem Buch über das Böse meine ich herauszulesen, dass Eichmann eigentlich kein Antisemit gewesen sei, was die Taten aber eben keinesfall erträglicher macht).



LG

[Didt]

Erinnert mich an ein altes Titanic Bild
https://www.titanic-magazin.de/shop/...ntisemitPK.jpg

[Brethard]

Zitat von Wulfnoth

Viel interessanter als die Beamten, die sich hinter irgendwelchen Anordnungen und Formularen verstecken können, finde ich Berufsgruppen, die direkt am Holocaust beteiligt waren. Was war z.B. mit den Lokführern der Reichsbahn, die die Juden in die Vernichtungslager fuhren? Sie hatten das Elend vor Augen und handelten trotzdem nach Anweisung.

hmm wie immer die Frage, wie hätte man selbst gehandelt. Aber mal im Ernst: Wenn als Alternative das Erschiessungskommando in Aussicht gestellt wird, wer hätte den Zug nicht gefahren ? Wohl wissend, dass es ansonsten ein anderer getan hätte, und (m) sein Tod nichts gebracht hätte.

[Wulfnoth]

Auf diese Diskussion habe ich echt keine Lust, es ist aber bekannt, dass keineswegs ein Erschießungskommando gewartet hätte. Das ist eine der ältesten Erklärungslügen in dem Zusammenhang.

Und es geht eben nicht darum wie man selbst gehandelt hätte, wenn ich über die Römer recherchiere frage ich mich auch nicht, ob ich mich zum Diktator aufgeschwungen hätte. Ich kann einfach so nach Sullas Motivation forschen.
Wie ich diese Antwort doch liebe, mit genau diesem Argument haben die Altnazis jahrzehntelang jede Diskussion abgewürgt. "Ihr wart ja nicht dabei", "Ihr habt ja keine Ahnung wie ihr gehandelt hättet".

Es geht einfach um die schlichte Frage, wie jemand so eine Arbeit dauerhaft verrichten kann? Ob jemand so eine Arbeit ohne ausgeprägten Antisemitismus verrichten kann?

[Titus_Livius]

Es geht einfach um die schlichte Frage, wie jemand so eine Arbeit dauerhaft verrichten kann? Ob jemand so eine Arbeit ohne ausgeprägten Antisemitismus verrichten kann?

Und das kann man genauso eindeutig beantworten: Ja, es geht.

Wie man damit aber mental klarkommt, ist das alleinige Problem des Individuums. Nicht umsonst verfielen viele dem Alkohol, wandelten sich absoluten Sadisten, verübten Selbstmord oder was es alles so für Möglichkeiten der "Verarbeitung" und Verdrängung der erlebten Geschehnisse gibt.

[Brethard]

Zitat von Titus_Livius

Und das kann man genauso eindeutig beantworten: Ja, es geht.

Wie man damit aber mental klarkommt, ist das alleinige Problem des Individuums. Nicht umsonst verfielen viele dem Alkohol, wandelten sich absoluten Sadisten, verübten Selbstmord oder was es alles so für Möglichkeiten der "Verarbeitung" und Verdrängung der erlebten Geschehnisse gibt.

volle Zustimmung.