Historik Forum

[Titus_Livius]

- Österreich- Ungarn wollte Bosnien und Herzegowina annektieren, was seit 1878 unter österreichich- ungarischer Verwaltung stand, aber dennoch zum osmanischen Reich gehörte
- das störte die Serben, die ein Großserbisches Reich anstrebten
- nach dem Ultimatum Österreich-Ungarns an Serbien, was dieses naturgemäß zurückwiesen, erfolgte die österreichisch-ungarische Kriegserklärung
- das mußte Rußland auf den Plan rufen, da es sich von jeher als Beschützer der Slawen ansah --> also Androhung der Mobilmachung für dne Fall des ö.-ungarischen Angriffs
- das wiederum rief Deutschland auf den Plan,welches nun Österreich-Ungarn seine Bündnistreue zusicherte und von Rußland die Zurücknahme der Mobilmachung forderte
- daraus resultierte wiederum die Bündnispflicht Frankreichs (das in Hauptkonkurrenz zu Deutschland wegen der Vorherrschaft in Europa stand) mit Rußland, welches auf die Frage nach der Bündnispflicht antwortete:
"Frankreich wird das tun, was seine Interessen ihm gebieten."
- fast zeitgleich machten Österreich- Ungarn, Frankreich und Deutschland mobil
- Großbritannien wiederum schloß sich dann Frankreich-Rußland an, indem der Earl of Asquith es eindeutig am 02.08.194 ausdrückte:
"Wir können Deutschland nicht gestatten, den Ärmelkanal als Basis für feindliche Aktionen zu benutzen.", schlußendlich also Großbritannien kein Interesse daran haben durfte, daß Frankreich als Gegengewicht zu Deutschland auf dem europäischem Kontinent aufhörte zu existieren.


Fazit: eine Kriegsschuld gibt es sozusagen nicht, aber durch die Blankovollmacht des deutschen Reiches an die Österreicher spielten ebendiese Vabanque und verzockten sich gnadenlos.

[Didt]

Es liegt in der Natur der Sache das ein Land mit genügend Rückendeckung sich weitaus mehr rausnehmen darf, als es alleine zu tragen im Stande wäre.
Einige denken an die verbale Zusicherung an den Zweibund, der besonders in der geschichtswissenschaft nach 45 und erst recht nach Fischer seinen neuen Namen "Blankocheck" bekam um das deutsche Reich in eine aggresive Rolle zu drängen, oder einfach nur als "ziemlich blöd" darzustellen. Die Schuld ist immer einfacher auf eine uninteligente Führung abzuwälzen.
Die zielrichtung dieser (ich nenne sie auch gerne 68er Geschichtler) neueren Sichtweise versucht die Schuld des V-Vertrages vorzuverlegen um damit anderen revisionistischen Strömungen entgegen zu kommen.
Das ist meiner Meinung geschichtsverfälschung des politischen zwecks wegen. Hier wird das Recht unterschiedlich den beteiligten zugemessen.
In Bezug auf Blankocheck und Aktionsfreiheit ist vielmehr die Zusischerung Rußlands an Serbien zu sehen, egal wie Serbien antwortet, Rußland will in den Krieg eintreten.
Wo die wirklichen Aggressionen die hin zum Weltkrieg führten lagen, habe ich meiner Meinung deutlich dargestellt. Man muss klar zwischen gebührender REAKTION und vorsätzlicher AKTION unterscheiden. Und auch hier ist Aktion ganz klar bei serbischen gruppierungen und russischer militärdiplomatie.

[Titus_Livius]

Es stellt sich die Frage, was der Hintergrund des Attentats von Sarajewo war. Genau. Das war die, auch damals schon, völkerrechtswidrige Annexion von Bosnien und Herzegowina durch Österreich- Ungarn.


Außerdem stellt sich die Frage, wer das Kriegsultimatum gestellt hat. Rußland oder Serbien waren es nicht.

[Argeados]

Fadenscheiniges Argument. So etwas wie aktives Völkerrecht gab es damals nicht. Großmächte haben andauernd irgendetwas annektiert im 19. Jahrhundert.

[Titus_Livius]

Natürlich gibt es ein klassisches Völkerrecht schon viel länger, daß die Beziehungen zwischen den Staaten regelte und koordinierte. Das es sich erst allmählich entwickelte und nach dem 2. Weltkrieg in Paragraphen niedergeschrieben wurde hat damit absolut nichts zu tun.

zur Weiterbildung:

Völkerrecht

[Didt]

Es gab die Haager Konvention und die HaagerLandkriegsordnung, 1899-1908.
Nix von Völkerrecht in heutiger Sichtweise sondern nur Regeln der Kriegsführung und Diplomatie unter den Zeichnerstaaten.
Das heutige Völkerrecht baut nur unter verweis daraufhin auf.
Bezgl Bosnien Herzegowina
1. Wie war dann der Status der kolonien und der zum Mutterland assozierten Kolonien zu sehen, oder besser gesagt der fast gesamten übrigen Welt?
2. Nenne mir bitte ein Land in Europa was nicht nach deiner Sichtweise in dieser Zeit annektiert hat (ausser Scheiz,Sanmarino,Liechtenstein,Andorra und Vatikan.
3. Das war vorerst kein Kriegsultimatum, wenn auch durchaus bestimmend, jedoch im einklang mit den Haager konventen.
4. Es kommt nicht darauf an wer zuerst mit Krieg droht sondern auf die Vorgänge die ein Land veranlassen das andere Land anzugreifen.
Beispiel: Dir steht ein Mann gegenüber der feindlich gesonnen eine Waffe zieht, wo du weisst der will dich erschiessen. Versuchst du abzuwarten oder ziehst du selber(wenn möglich schneller)?

[Titus_Livius]

Es gab die Haager Konvention und die HaagerLandkriegsordnung, 1899-1908.

Und es gab den Westfälischen Frieden von 1648,
die Berliner Konferenz von 1878
der Frieden von Utrecht von 1713
die Wiener Kongreßakte vom 9. Juli 1815
die so genannte Heilige Allianz vom 26. September 1815
das Aachener Konferenzprotokoll vom 24. Mai 1818
der Pariser Frieden vom 30. März 1856
die Genfer Konvention vom 22. August 1864
die Petersburger Erklärung vom 11. Dezember 1868
der Berliner Vertrag vom 13. Juli 1878
die Congoakte vom 26. Februar 1885
die Haager Friedenskonferenzen 1899 und 1907
die Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907
die Pariser Vorortverträge 1919 und 1920
der Briand-Kellogg-Pakt vom 27. August 1928
die Konvention von Montevideo von 1933
die Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945
die Genfer Abkommen vom 12. August 1949
die zwei Zusatzprotokolle vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949
das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1982
das Rom-Statut des Internationalen Strafgerichtshofs vom 17. Juli 1998


um mal nur einige aus dem von mir gebrachten Link zu nennen. Ich finde es äußerst erstaunlich, wie du das überlesen konntest. (oder wolltest?)

[Didt]

Na sind die beiden die überhaupt in Frage kommen.
Kongoakte ist zwar auch interessant aber Bosnien Herzegowina liegr nicht am Sambesi oder Nil
Der Rest sind mehr oder weniger nur Verträge.
Bezüglich des berliner Kongresses wäre nach deiner Definition oberster Willen des Völkerrechts das Bosnien-Herzegowina Österreich -Ungarn zugesprochen wird->
Berliner Kongress->Berliner Vertrag
Berliner Kongress ? Wikipedia

Zit "
Um den russischen Machtzuwachs auf dem Balkan auszugleichen – Bulgarien wurde nicht zu Unrecht als Vasall des Zarenreiches angesehen – wurde Österreich-Ungarn unter Protest der Hohen Pforte und zum Missfallen Serbiens die Okkupation Bosnien-Herzegowinas und der Unterhalt von Truppen im Sandschak von Novi Pazar zugestanden."

[Titus_Livius]

Bezüglich des berliner Kongresses wäre nach deiner Definition oberster Willen des Völkerrechts das Bosnien-Herzegowina Österreich -Ungarn zugesprochen wird.

Ist doch ein großer Unterschied, ob Bosnien und Herzegowina verwaltet werden soll, oder aber wie schon 1908 versucht, annektiert. Ich frage mich die ganze Zeit, warum ganz Europa in ebendiesem Jahr (1908) von einer Annektionskrise in diesem Fall sprach, da man schon damals nur knapp einem großem Krieg Österreich-Ungarn auf der einen und England, Rußland auf der anderen Seite entging.

Und wenn man dann keine 6 Jahre später dieselbe Kriegsgefahr wieder heraufbeschwört, dann ist man meines Erachtens nach nur deppert, oder will einfach nur einen außenpolitischen Erfolg um jeden Preis, möglicherweise auch mit Krieg, um von innenpolitischen Problemen (fortschreitender Zerfall des Habsburgerreiches) abzulenken.
Obwohl Ösis und Bayern in der Politik alles Schlimme zuzutrauen ist, nehm ich dann mal Zweiteres an.

[Didt]

Wie dem auch sei, von "Völkerrecht" kann in diesem Konflikt noch nicht gesprochen werden.

[Titus_Livius]

Noch einmal die Definition nach Meyers Lexikon.

Und ehe noch Fragen zu Hugo Grotius, der als einer der Begründer des klassischen Völkerrechts gilt, kommen, der bei Meyers erwähnt wird:
Hugo Grotius lebte von 1583-1645. Mehr findet man hier

PS: Ich weiß. Die bösen Russen warens trotzdem, die den Krieg vom Zaume brachen. Oder sollte ich Slawen allgemein schreiben?

[Didt]

Na und? Das Bgb hat seine Wurzeln auch im römischen Recht, trotzdem ist es erst 1900 in Kraft getreten.
Nach welcher internationaler Norm die damals gültig war begründest du deine anwendung des "Völkerrechts" in diesem Fall?
Sicher hat der Panslawismus massgebend zum Ausbruch des 1.Weltkrieges beigetragen.
Deine Anspielung " Oder sollte ich Slawen im allgemeinen schreiben?"
lasse ich unkommentiert.

[Titus_Livius]

Das Bgb hat seine Wurzeln auch im römischen Recht, trotzdem ist es erst 1900 in Kraft getreten.

So langsam verstehst du es nun auch. Recht wächst mit der Geschichte mit. Am Beispiel des BGB vereinfachend über das römische Recht, den napoleonischen Code Civil hin zum deutschen BGB und weiter zum jetzigen BGB hin zum Gesetzbuch der Zukunft- wie auch immer das aussehen und heißen mag.
Und so ist das auch mit dem Völkerrecht und dem Miteinander von Staaten.

[Didt]

Es gab 1908 kein Völkerrecht ausser den Haager konventen, aus dem gewohnheitsrecht der Völker kann ich in dieser imperialistischen Phase auch nichts ableiten.
Ansonsten, nullum crimen sine lege.
Alles andere ist utopisch, wenn auch sympathisch, aber doch verkehrt.

[Titus_Livius]

Erstaunlich wie man Fakten negiert, nur um einer verqueren Theorie anzuhängen.

Mehr habe ich dazu nicht mehr zu schreiben.