Historik Forum

[Didt]

Zitat von Thersites

Wir wollen doch bitte neue (und alte) Dolchstoßlegenden unterlassen. Deutschland bat um Frieden und zog sich aus den besetzten gebieten zurück, weil die deutschen Militärs den Krieg verloren gegeben hatten (und die Regierung entsprechend informierten). Der Kaiser musste gehen, weil die deutsche Bevölkerung (zumindest in ihrer Mehrheit) mit dem Kaiserriech nichts mehr zu tun haben wollte.

Kurz: Der Krieg war verloren, als der Generalstab in verloren gab; das Kaiserreich war am Ende, weil Deutsche zur Revolution bliesen.

Der Kaiser musste gehen weil Verhandlungen nur mit einer Kaiserfreien Regierung gemacht werden sollte so die Entente.
Das war quasi die erste Bedingung für Friedensverhandlungen.
Der deutschen Bevökerung zu diesem Zeitpunkt war so ziemlich alles egal, hauptsache Frieden. Das dieser Frieden so hart ausgefallen ist darf man ohne jeden Zweifel diesen kommunistischen Revolutionen teilweise Vorwerfen.

[Sarto]

Zitat von Didt

Der Kaiser musste gehen weil Verhandlungen nur mit einer Kaiserfreien Regierung gemacht werden sollte so die Entente.
Das war quasi die erste Bedingung für Friedensverhandlungen.
Der deutschen Bevökerung zu diesem Zeitpunkt war so ziemlich alles egal, hauptsache Frieden. Das dieser Frieden so hart ausgefallen ist darf man ohne jeden Zweifel diesen kommunistischen Revolutionen teilweise Vorwerfen.

Hab' ich nicht verstanden, die Schlussfolgerung;

abgesehen davon gelingt es mir nicht zu sehen, wo der Frieden denn angeblich so ungerechtfertigt hart ausgefallen wäre; bzw. wie denn möglich war, dass schon Anfang bzw. Mitte der 20er Jahre das Wirtschaftsniveau von 1914 übertroffen wurde (im Unterschied zu vielen anderen Staaten, wo das erst in den 50ern der Fall war), wenn die Vertragsbedingungen effektiv so niederschmetternd waren.


LG

[Didt]

Zitat von Sarto

Hab' ich nicht verstanden, die Schlussfolgerung;

abgesehen davon gelingt es mir nicht zu sehen, wo der Frieden denn angeblich so ungerechtfertigt hart ausgefallen wäre; bzw. wie denn möglich war, dass schon Anfang bzw. Mitte der 20er Jahre das Wirtschaftsniveau von 1914 übertroffen wurde (im Unterschied zu vielen anderen Staaten, wo das erst in den 50ern der Fall war), wenn die Vertragsbedingungen effektiv so niederschmetternd waren.


LG

Die Revolutionen haben Deutschland in eine niederschmetternde Verhandlungsposition gebracht, es ist eben ein Unterschied ob der Verhandlungspartner noch wehrhaft ist oder wehrlos.
Was meinst du mit Wirtschaftsniveau? Stahlproduktion, Kohle oder Export?
Ein Fehler der die Entente ihnen selbst gegenüber unterlaufen ist waren die Forderungen nach Sachleistungen Deutschlands, das hat zwar Deutschlands Wirtschaft beflügelt, deren aber einer unschlagbaren Konkurrenz beschert. Für Deutschland sind aber nicht Gegenwerte zugeflossen, also keine Handelsbilanzüberschuss oder so.
PS. Wirtschaft ist nicht alles!

[EL_Mercenario]

Zitat von Weasel1988

Meines Erachtens nach sind die 14-Punkte nicht in jedem Punkt eingehalten worden, denn der Rüstungsabbau galt wohl nur fürs deutsche Reich, zumindest Frankreich hat nach dem Krieg alles andere als abgerüstet.

Deswegen ja auch "im wesentlichen eingehalten".

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Der Kaiser musste gehen weil Verhandlungen nur mit einer Kaiserfreien Regierung gemacht werden sollte so die Entente.

Das mag möglicherweise stimmen aber hast du eine Stimme beim Abgang des Kaisers krähen hören?
Natürlich gab es monarchistische Kräfte aber Wilhelm war schon lange nicht mehr der Kandidat dieser Kräfte. Die Art und Weise wie er sich im Krieg aus der Verantwortung gestohlen hatte und sich in der Krise nicht mal in Berlin aufhielt, hat viele enttäuscht.
Der Kaiser wurde ja schlussendlich auch von einem Prinzen und nicht von den Republikanern abgesetzt und Max von Baden war monarchist. Nur war Wilhelm einfach nicht mehr zu halten, aberwitzige Vorschläge wie mit Truppen auf Berlin vorzurücken zeigen das ganz deutlich.

Das was hier teilweise stattfindet ist die typische Verklärung der Kaiserposition, wie sie schon in Weimar begann. Es gibt nicht einen Anhaltspunkt dafür, dass ein Kaiser an der Staatsspitze irgendwas geändert hätte - schon gar nicht an den Friedensbedingungen.
Im Übrigen stimme ich Titus Livius zu, wenn er sagt Hindenburg symbolisierte in seinem Amt die Monarchie und trotzdem konnte er bei seiner zweiten Wahl nur noch mit Hilfe der Faschisten wiedergewählt werden. Was kann uns das bloß sagen?
Außerdem erfüllte Hindenburg die wichtigen kaiserlichen Aufgaben völlig. Man erinnere sich nur wie er z.B. am Tag von Potsdam auftrat, das war kaiserliches Gehabe. Zudem sicherte er die Treue der Armee, was auch vorher dem Kaiser zufiel und richtete über die Regierungen.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Das mag möglicherweise stimmen aber hast du eine Stimme beim Abgang des Kaisers krähen hören?
Natürlich gab es monarchistische Kräfte aber Wilhelm war schon lange nicht mehr der Kandidat dieser Kräfte. Die Art und Weise wie er sich im Krieg aus der Verantwortung gestohlen hatte und sich in der Krise nicht mal in Berlin aufhielt, hat viele enttäuscht.
Der Kaiser wurde ja schlussendlich auch von einem Prinzen und nicht von den Republikanern abgesetzt und Max von Baden war monarchist. Nur war Wilhelm einfach nicht mehr zu halten, aberwitzige Vorschläge wie mit Truppen auf Berlin vorzurücken zeigen das ganz deutlich.

Trotzdem war der Hauptgrund des Abgangs die forderung der Entente.
Alles andere ist Spekulation, tatsache ist das der Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt der Krieg so ziemlich auf den Senkel ging.

Das was hier teilweise stattfindet ist die typische Verklärung der Kaiserposition, wie sie schon in Weimar begann. Es gibt nicht einen Anhaltspunkt dafür, dass ein Kaiser an der Staatsspitze irgendwas geändert hätte - schon gar nicht an den Friedensbedingungen.

Wo liest du das bitte heraus? Ich stelle nur Details klar und gebe keine Wertung. Natürlich hatte Kaiser so gut wie keinen Einfluss im Krieg.

Im Übrigen stimme ich Titus Livius zu, wenn er sagt Hindenburg symbolisierte in seinem Amt die Monarchie und trotzdem konnte er bei seiner zweiten Wahl nur noch mit Hilfe der Faschisten wiedergewählt werden. Was kann uns das bloß sagen?

Ich bitte dich, schau dir mal seinen Gegenkandidaten an.
Naja sicher werden einige faschisten Hindenburg gewählt haben, aber irgendwie vermute ich das die meissten Hitler ihre Stimme gaben
Reichspräsidentenwahl 1932 ? Wikipedia
Bei dieser Wahl war Hindenburg ein absoluter Wunschkandidat der Mitte.

Außerdem erfüllte Hindenburg die wichtigen kaiserlichen Aufgaben völlig. Man erinnere sich nur wie er z.B. am Tag von Potsdam auftrat, das war kaiserliches Gehabe. Zudem sicherte er die Treue der Armee, was auch vorher dem Kaiser zufiel und richtete über die Regierungen.

Natürlich war Hindenburg Monarchist, hat er auch nie bestritten. Trotzdem hegte er gewisse Sympathien zu der Verfassung und ein Böhmischer Gefreiter war ihm mehr als Suspekt.

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Wo liest du das bitte heraus? Ich stelle nur Details klar und gebe keine Wertung. Natürlich hatte Kaiser so gut wie keinen Einfluss im Krieg.

Das bezog sich auf mozarts Beitrag #275, in dem er im letzten Absatz behauptete dem Deutschen Reich wäre es mit Kaiser und Versailles besser gegangen.