Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Also Frankreich hat doch Preussen angegriffen mit der geschichtlichen rechtfertigung in seiner Ehre verletzt worden zu sein, also gibts dort nach dieser Ansicht keine Schuld da ohne Rechtwidrigkeit keine Schuld wenn man das Strafrecht ranzieht aus dem der Begriff "Schuld" kommt.

Ich verstehe ehrlich nicht was du damit sagen willst.
Frankreich wird deshalb nicht die Hauptschuld am Krieg gegeben, weil allgemein unumstritten ist, dass Bismarck alles tat um auf diesen Konflikt hinzusteuern. Trotzdem wird auch nirgendwo geleugnet, dass Frankreich letztendlich den Krieg begann.
Mir wäre sowohl neu, dass Frankreich sich irgendwo geschichtlich gerechtfertigt hätte, als auch das die Schuldfrage in diesem Fall auch nur einen Funken Bedeutung hätte. Bedeutsam an diesem Krieg ist doch nur die Gründung des Deutschen Reiches und die beginnende Erzfeindschaft.

Zitat von Didt

Zu der These "Hauptschuld bei Mittelmächte" muss ich einwenden das die Ermordung Ferdinands nicht einfach hingenommen werden konnte, eine unbedingt harte Reaktion Ö-U nicht nur damaligen Existenz und Ehre Willen unabdingbar war, es konnte doch nicht sein das Höchste politische Kreise in Serbien die Ermordung des Thronfolgers des Nachbarstaates anordnen konnten nur weil sie Rückendeckung des riesigen Rußlands hatten.

Du schreibst es ja selbst, die Reaktion Russlands war absolut vorhersehbar und auch das Bündnis zwischen Russland und Großbritannien und Frankreich war kein Geheimbündnis.
Wer auf dieser Basis einen Krieg beginnt handelt grob fahrlässig und ist deshalb hauptschuldig am weiteren Verlauf.
Staatliche Diplomatie funktioniert nicht nach Schulhofprinzip, nicht einmal damals.
Oder findest du mehrere Millionen Tote eine gerechtfertigte Reaktion für die Ermordung eines einzelnen?
Im Übrigen ist für mich völlig neu, dass Serbien die Tat angeordnet hätte. Der serbische Premier war wohl informiert aber die Schwarze Hand handelte unabhängig. Von anordnen kann also keine Rede sein und die Schwarze Hand hatte wohl kaum die Rückendeckung Russlands.

Zitat von Didt

Dann zu sagen eine Reaktion sei mit "Schuld" zu betiteln halte ich für weit übertrieben.

Der serbische Attentäter war sich höchstwahrscheinlich nicht der Tragweite seiner Tat bewusst, wieso auch, Serbien hätte nichts von einem Weltkrieg gehabt. Den Österreich-Ungarischen Staatsleuten musste die Tragweite ihres Vorgehens aber klar gewesen sein.

Zitat von Didt

Rußland hat einen Tag vor Deutschland die Mobilmachung angeordnet, noch am Tage der Mobilmachung Rußlands wurde selbigem vom Deutschen Reich ein 12 std. Ultimatum gestellt dieses zurückzunehmen, einen nach der allgemeinen Mobilmachung überschritten bereits russische Kräfte die grenze des Deutschen Reiches. An der Ausweitung hin zum Weltkriege ist somit Rußland Hauptschuldiger, ohne Rußlands wirken keine Aktion von Deutschland oder Frankreich.

Wie bereits oben gesagt ist dieser Teil der Geschichte nahezu irrelevant für die Entwicklung der Krise. Russlands Balkanpolitik war vorhersehbar, es hatte diese sogar noch vor der österreichischen Kriegserklärung an Serbien ein weiteres Mal bekräftigt. Von dieser Seite kam also nichts unerwartetes, was die Krise anheizte.

Wir reden hier nicht über die Alleinschuld, wir reden über Hauptschuld. Natürlich war jede Kriegspartei mitschuld am Krieg aber es geht eben darum welche Partei die Eskalation maßgeblich vorran trieb - möglicherweise trotz besseren Wissens.
Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich waren im Vorraus über die Tragweite ihres Handels informiert und handelten trotzdem so wie es heute in den Geschichtsbüchern steht. Nur weil Russland in seiner Erklärung man würde Serbien beistehen dumm handelte, stellt dies keinen Blankoscheck dar selbst dumm zu handeln. Spätestens nach den russichen Erklärung, als alle Karten auf dem Tisch lagen, hätte man den Krieg noch abwenden können, wenn man gewollt hätte. Die vorherige Überlegung Österreichs man würde Serbien überrollen und Russland vor gemachte Tatsachen stellen kann ich ja nachvollziehen aber nach dem 25. Juli war das illusorisch.

Die Entscheidung zum Krieg war lange vorher gefallen, und zwar als Österreich Serbien das Ultimatum stellte, Vermittlungen wurden noch nicht einmal bemüht. Damit hatten sich beide Mittelmächte bewusst für den Krieg entschieden, mit allen bekannten Folgen.
Und wenn du nur auf die Mobilmachungen schaust, wirst du nicht umhin kommen festzustellen, dass Österreich-Ungarn mehrere Tage vor den Russen seine Armee mobilisierte.

Und um es nochmal kurz zu machen:
Österreich-Ungarn will um jeden Preis Krieg gegen Serbien führen, passende Momente für eine Deeskalation werden ignoriert. Berlin fällt der Wiener Regierung nicht einmal in den Arm sondern erteilt einen Blankoscheck. Österreich mobilisiert seine Armee als erste von allen Großmächten.
Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg. Deutschland erklärt Russland den Krieg.
So lange diese Fakten nicht umgeschmissen werden ist für mich die Hauptschuldfrage klar.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Ich verstehe ehrlich nicht was du damit sagen willst.
Frankreich wird deshalb nicht die Hauptschuld am Krieg gegeben, weil allgemein unumstritten ist, dass Bismarck alles tat um auf diesen Konflikt hinzusteuern. Trotzdem wird auch nirgendwo geleugnet, dass Frankreich letztendlich den Krieg begann.
Mir wäre sowohl neu, dass Frankreich sich irgendwo geschichtlich gerechtfertigt hätte, als auch das die Schuldfrage in diesem Fall auch nur einen Funken Bedeutung hätte. Bedeutsam an diesem Krieg ist doch nur die Gründung des Deutschen Reiches und die beginnende Erzfeindschaft.

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Auch hier sehe ich persönlich das nicht so eindeutig, schliesslich kamen die Franzosen schon mit brüskierenden Forderung heran, aber egal mir ging es herauszustellen was der casus belli im hervorgehenden Krieg war, in seiner Nachvollziehbarkeit gewiss ein weitaus geringer Grund.

Zitat von Wulfnoth

Du schreibst es ja selbst, die Reaktion Russlands war absolut vorhersehbar und auch das Bündnis zwischen Russland und Großbritannien und Frankreich war kein Geheimbündnis.
Wer auf dieser Basis einen Krieg beginnt handelt grob fahrlässig und ist deshalb hauptschuldig am weiteren Verlauf.
Staatliche Diplomatie funktioniert nicht nach Schulhofprinzip, nicht einmal damals.
Oder findest du mehrere Millionen Tote eine gerechtfertigte Reaktion für die Ermordung eines einzelnen?
Im Übrigen ist für mich völlig neu, dass Serbien die Tat angeordnet hätte. Der serbische Premier war wohl informiert aber die Schwarze Hand handelte unabhängig. Von anordnen kann also keine Rede sein und die Schwarze Hand hatte wohl kaum die Rückendeckung Russlands.

Rußland war auch klar das im Falle einer Russischen Intervention Deutschland in den Krieg zieht. Wer auf dieser Basis einen Mord deckt handelt auch Fahrlässig, zudem wer einen mit einer Generalmobilmachung bedroht muss damit rechnen angegriffen zu werden. Zudem war Serbiens halbherzige Unterstützung zur Aufklärung des Falles nur durch die 100%ige Unterstützung Rußlands möglich. Warum kann man nicht eine Österreichische Untersuchungskommision ins eigene Land schicken wenn dadurch millionen von Toten erspart werden?
Der Geheimdienstchef Serbiens persönlich war ganz weit oben in der Planungsaktion des Attentats. Wer da noch alles involviert war kann man sich in einer normalen Administration mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ja denken.

Zitat von Wulfnoth

Der serbische Attentäter war sich höchstwahrscheinlich nicht der Tragweite seiner Tat bewusst, wieso auch, Serbien hätte nichts von einem Weltkrieg gehabt. Den Österreich-Ungarischen Staatsleuten musste die Tragweite ihres Vorgehens aber klar gewesen sein.

Serbien nichts von einem Weltkrieg gehabt? Jugoslawien
Ö-U wurde durch das Attentat direkt in seiner Fortexitenz angegriffen, dagegen ist der 11. September zwar auch Schrecklich, jedoch bestand hier zu keiner Zeit die Gefahr der Existenzbedrohung der USA und wie deutlich wurde vom Westen und Osten ein Offensivkrieg befürwortet und das zu einer Zeit als der Krieg schon längst nicht mehr als Politik mit anderen Mitteln gesehen wurde, was zu Zeiten des ersten noch deutlich üblich war. Meiner Meinung nach hatte Ö-U das Recht nach Ablauf des Ultimatums seine Rechte in Anspruch zu nehmen.

Zitat von Wulfnoth

Wie bereits oben gesagt ist dieser Teil der Geschichte nahezu irrelevant für die Entwicklung der Krise. Russlands Balkanpolitik war vorhersehbar, es hatte diese sogar noch vor der österreichischen Kriegserklärung an Serbien ein weiteres Mal bekräftigt. Von dieser Seite kam also nichts unerwartetes, was die Krise anheizte.

Ich finde den Teil schon relevant, es ging hier schliesslich darum wer die Ausweitung zum Weltkrieg wollte. Das deutsche Reich hat mit seinem "Blankocheck" nur ein Defensivbündnis bekräftigt. Im Falle eines russischen
Angriffs steht Deutschland Ö-U bei. Wer in dieser Situation Genralmobilmacht ist meiner Meinung der oberste Kriegstreiber. Ansonsten wäre es ein lokaler Konflikt geblieben. Ansonsten eben die Vollgaranti die Rußland gegenüber Serbien abgegeben hat, das wäre ein Zeitpunkt früher.

Zitat von Wulfnoth

Wir reden hier nicht über die Alleinschuld, wir reden über Hauptschuld. Natürlich war jede Kriegspartei mitschuld am Krieg aber es geht eben darum welche Partei die Eskalation maßgeblich vorran trieb - möglicherweise trotz besseren Wissens.
Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich waren im Vorraus über die Tragweite ihres Handels informiert und handelten trotzdem so wie es heute in den Geschichtsbüchern steht. Nur weil Russland in seiner Erklärung man würde Serbien beistehen dumm handelte, stellt dies keinen Blankoscheck dar selbst dumm zu handeln. Spätestens nach den russichen Erklärung, als alle Karten auf dem Tisch lagen, hätte man den Krieg noch abwenden können, wenn man gewollt hätte. Die vorherige Überlegung Österreichs man würde Serbien überrollen und Russland vor gemachte Tatsachen stellen kann ich ja nachvollziehen aber nach dem 25. Juli war das illusorisch.

Korrekt, eine Alleinschuld sehe auch ich nirgends. Aber zb der Blankocheck wird zb häufig fehlinterpretiert, es war nur ein Defensivbündnis mit abschreckender Haltung, das war auch in dieser Krise die Intention mit Einigkeit und Stärke einen kommenden Konflikt zu vermeiden. Und dann kommt der Punkt, war das Ultimatum zu hart? Einige sagen dann " Na klar! Viel zu hart! das würde souverenität des Landes untermauern wenn man eine ausländische Untersuchungskommission ins Land lässt!" Bitte???Hallo? Da stecken hohe serbische Beamte und Politiker hinter einem Mordkomplott der das Ziel hatte einen Staat in der integrität zu zerstören und dann wird bei einer Untersuchungskommission von souverenität geredet?
Meiner ganz klatren Meinung nach konnte Ö-U kaum anders handeln. An der Ausweitung des Krieges ist Russland Hauptschuldiger, das Deutsche Reich trägt eine Mitschuld. Aber bei Ö-U gegen Serbien, das Recht brauch dem unrecht nicht weichen.

[Wulfnoth]

Wer auf dieser Basis einen Mord deckt handelt auch Fahrlässig

Nochmal: Du findest einen Krieg als Folge der Ermordung einer einzigen Person gerechtfertigt? Es hat auch schon vorher und auch danach Attentate auf wichtige Staatspersonen gegeben.

Der Geheimdienstchef Serbiens persönlich war ganz weit oben in der Planungsaktion des Attentats. Wer da noch alles involviert war kann man sich in einer normalen Administration mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ja denken.

Möglich ist vieles aber so lange davon nichts, auch nur ansatzweise belegt ist, müssen wir von einer unabhängigen Tat der Schwarzen Hand ausgehen, möglicherweise mit serbischer Mitwisserschaft.

Serbien nichts von einem Weltkrieg gehabt? Jugoslawien

Das war so 1914 in keinster Weise absehbar. Nur weil wir wissen, dass es dann so kam, sollte man dieses Wissen nicht in die Zeit übertragen. Eine absolute Niederlage der Mittelmächte, bei gleichzeitigem Zerfall der Donaumonarchie hatte eine Wahrscheinlichkeit wie der Hauptgewinn im Lotto.

Ö-U wurde durch das Attentat direkt in seiner Fortexitenz angegriffen.

Österreich-Ungarns Position in diesem Teil des Reiches war schon vorher extrem wackelig, das Attentat schuf da keine neue Situation. Wo ist deiner Meinung nach die Existenz Österreich-Ungarns in diesem Attentat neu angegriffen worden? Das Attentat demonstrierte nur noch einmal bestehende Zustände im Reich.

[Beckmann]

Zitat von Wulfnoth

Das war so 1914 in keinster Weise absehbar. Nur weil wir wissen, dass es dann so kam, sollte man dieses Wissen nicht in die Zeit übertragen. Eine absolute Niederlage der Mittelmächte, bei gleichzeitigem Zerfall der Donaumonarchie hatte eine Wahrscheinlichkeit wie der Hauptgewinn im Lotto.

Ich teile Deine Meinung Wulfnoth. Bis auf diesen Punkt. Jugoslawien war zwar nicht absehbar, aber im Rahmen panslawistischer Besterbungen war es durchaus Ziel Serbiens, seinen Einfluss auf die slawischen Teile Österreich-Ungarns auszudehnen und ein gemeinsames Reich zu schaffen. Und natürlich hatte Serbien, insbesondere angesichts dieser Bestrebungen, großes Interesse am Niedergang der Donaumonarchie.

[Argeados]

Zitat von Wulfnoth

Österreich-Ungarns Position in diesem Teil des Reiches war schon vorher extrem wackelig, das Attentat schuf da keine neue Situation. Wo ist deiner Meinung nach die Existenz Österreich-Ungarns in diesem Attentat neu angegriffen worden? Das Attentat demonstrierte nur noch einmal bestehende Zustände im Reich.

Mit Franz Ferdinand starb der Thronfolger und Franz Joseph war uralt. Man hatte der Monarchie den einzigen fähigen und dazu ausgebildeten Nachfolger genommen. Karl war nur eine Lösung aufgrund mangelnder Alternativen.
Ich kann diesem Punkt schon zustimmen. Außerdem halte ich es auch für eine (wenn man mal Monarchien und Großmächte vor hundert Jahren betrachtet) mehr oder weniger "gerechtfertigte" Reaktion wenn man Serbien den Krieg erklärt.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Nochmal: Du findest einen Krieg als Folge der Ermordung einer einzigen Person gerechtfertigt? Es hat auch schon vorher und auch danach Attentate auf wichtige Staatspersonen gegeben.


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Österreich-Ungarns Position in diesem Teil des Reiches war schon vorher extrem wackelig, das Attentat schuf da keine neue Situation. Wo ist deiner Meinung nach die Existenz Österreich-Ungarns in diesem Attentat neu angegriffen worden? Das Attentat demonstrierte nur noch einmal bestehende Zustände im Reich.

Die Österreichisch-ungarische Monarchie war das einzige Fundament auf dem Ö-U aufgebaut war. Diese Monarchie war übrigens sehr Proslawisch eingestellt und konnte auch so andere Teile gut binden, was übrigens nationalistische Kreise deutsch-österreichs mehr Wilhelm II. zuhuldigen liess. Wie Argeadeos schon schrieb, der grosse Nachteil einer Monarchie in einem Vielvölkerstaat ist die Gefahr der Unterbrechung der direkten Nachfolge, denn ohne Nachfolge gibts Bürgerkrieg und Zerfall, die deutsch-Österreicher würden einen Deutschösterreicher haben wollen, die Ungarn einen Majowaren, die Tschechen einen Tschechen usw. Das einzige was diesen Staat zusammenhielt war die Monarchie die im allgemeinen von allen akzeptiert wurde.
Hingegen muss man auch hier sagen das die deutsche blinde Unterstützung auch ihre tiefgründigeren Ursachen hat, eine Bedrohung direkt auf das deutsche Reich hätte viele Teile Ö-U (und zwar die slawischen Volksgruppen) eher eine passive Einstellung einnehmen lassen. Wohingegen ein Angriff auf die auch von den slawischen Bevölkerungsgruppen akzeptierte Ö-U Monarchie auch die slawischen Bevölkerungsgruppen in aktiven Kampf eintreten lassen würde. So war die Gesamtsituation für das Deutsche Reich von der insgesamt schlechten Ausgangslage noch die denkbar beste, die Unterstützung der slawischen Ö-U Monarchie zu 100% gewiss.
Mit der Unterbrechung der Erblinie muss der Zerfall erfolgen, in das dadurch entstandene Machtvakuum kann die lokalvormacht Serbien sich saturirern, man bedenke die kleinen Volksgruppen in Bosnien, Kroatien und Slowenien. Die Grosserbischen Machtgelüste werden und wurden befriedigt, entstehung Jugoslawiens unter serbischer Führung.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Möglich ist vieles aber so lange davon nichts, auch nur ansatzweise belegt ist, müssen wir von einer unabhängigen Tat der Schwarzen Hand ausgehen, möglicherweise mit serbischer Mitwisserschaft.

Dragutin Dimitrijevic zb war massgeblicher Initiator des Attentats.
Hier ein kurzer Lebenslauf:
1911: An Gründung der nationalistischen Organisation "Ujendinjenje ili smrt" (Vereinigung oder Tod- " schwarze Hand")
- Planung der Ermordung von Kaiser Franz Josef.
1912-13 :Mitplanung der beiden Balkankriege
1913 : Ernennung zum Chef des serbischen Militärgeheimdienstes
1914: Laut eigenem Geständnis Planung des Attentats auf Franz Ferdinand
1917: Hinrichtung. Nach Überlieferung letzter Ausruf " Es lebe Großserbien! Es lebe Jugoslawien!"
Dragutin Dimitrijevi? ? Wikipedia
In dem eigentlichem Attentat waren dutzende teils mit hohem Rang direkt involviert, Bomben aus Armeebeständen wurden benutzt und teil Zyankalikapseln für Selbstmord.
Man kann davon Ausgehen das alle hochrangigen serbischen Nationalisten in der Führung involviert waren. Natürlich muss man auch hier zwischen serbischen Monarchisten und Nationalisten unterscheiden, beide waren sich teils Feinde.

[Wulfnoth]

Bomben? Meines Wissens nach wurde Franz Ferdindand erschossen. Und eine Pistole muss wohl kaum aus Serbien geliefert werden. Der Attentäter war auch kein serbischer Staatsbürger.
Gegenfrage. Wieso sollte die serbische Staatsführung ein Attentat durchführen und danach auf fast alle Punkte eines österr. Ultimatums zur Abwendung eines Krieges eingehen?

Ich teile Deine Meinung Wulfnoth. Bis auf diesen Punkt. Jugoslawien war zwar nicht absehbar, aber im Rahmen panslawistischer Besterbungen war es durchaus Ziel Serbiens, seinen Einfluss auf die slawischen Teile Österreich-Ungarns auszudehnen und ein gemeinsames Reich zu schaffen. Und natürlich hatte Serbien, insbesondere angesichts dieser Bestrebungen, großes Interesse am Niedergang der Donaumonarchie.

Ja mir ist bekannt, dass es diese Bestebungen gab. Allerdings ist es meines Erachtens nach faktisch unmöglich diese Entwicklung 1914 vorherzusagen und es war somit keineswegs sicher ob Serbien von einem Krieg profitieren würde, ein totaler Untergang wäre genauso möglich gewesen.
Dass die Attentäter 1914 ein konkretes Jugoslawien vor Augen hatten und dazu einen Weltkrieg auslösen wollten, halte ich für konstruiert.

Ich kann diesem Punkt schon zustimmen. Außerdem halte ich es auch für eine (wenn man mal Monarchien und Großmächte vor hundert Jahren betrachtet) mehr oder weniger "gerechtfertigte" Reaktion wenn man Serbien den Krieg erklärt.

Attentate auf hochrangige politische Persönlichkeiten waren damals nicht so ungewöhnlich. Auf Wilhelm I. wurden als Kaiser (und nicht nur als Thronfolger) 4. Attentate verübt.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Bomben? Meines Wissens nach wurde Franz Ferdindand erschossen. Und eine Pistole muss wohl kaum aus Serbien geliefert werden. Der Attentäter war auch kein serbischer Staatsbürger.
Gegenfrage. Wieso sollte die serbische Staatsführung ein Attentat durchführen und danach auf fast alle Punkte eines österr. Ultimatums zur Abwendung eines Krieges eingehen?

Zit Wiki:
Gegen 10 Uhr fuhr die Kolonne an Mehmedbašić vorbei, der eine Bombe werfen sollte, aber nichts unternahm. Er erklärte seine Untätigkeit später damit, dass er von Ilić die Anweisung bekommen habe, die Bombe nur dann zu werfen, wenn er den Wagen des Thronfolgers erkannte, was er aber nicht tat. Als nächstes schlug Čabrinović die Sicherung seiner Bombe an einem Laternenmasten ab und warf sie anschließend in Richtung des Wagens. Der Fahrer bemerkte das herbeifliegende dunkle Objekt und gab Gas, während Franz Ferdinand den Arm hob, um seine Frau vor dem Objekt zu schützen. Die Bombe prallte von Franz Ferdinands Arm ab, fiel über das zurückgelegte Verdeck des Wagens nach hinten und explodierte kurz vor dem dritten Automobil, wobei Oberstleutnant Merizzi und Graf Boos-Waldeck verletzt wurden, außerdem noch ein halbes Dutzend Schaulustiger.
Čabrinović schluckte das von der Schwarzen Hand zur Verfügung gestellte Zyankali und sprang in die Miljacka. Das Gift war jedoch alt und wirkte nicht, so dass er nur erbrach. Außerdem war der Fluss an der betreffenden Stelle nicht sehr tief. Čabrinović wurde von der Menge gefasst, wobei er fast gelyncht worden wäre, und verhaftet.
Nachdem Oberstleutnant Merizzi nach ersten Informationen nur leicht verletzt war und in das Garnisonsspital gebracht wurde, befahl Franz Ferdinand, dass die Fahrt fortgesetzt werde. Auf dem Weg zum Rathaus fuhr die Kolonne an den anderen Attentätern vorbei, die aber nichts unternahmen. Vaso Čubrilović sagte später aus, dass er nicht schoss, weil ihm die Herzogin leid getan hätte, Cvetko Popović sagte aus, dass er Angst gehabt habe und in diesem Augenblick nicht wusste, was mit ihm geschah.
Im Rathaus angekommen, setzte der Bürgermeister vor vielen lokalen Würdenträgern zu einer vorbereiteten Begrüßungsrede an, wurde jedoch sofort von Franz Ferdinand unterbrochen: „Herr Bürgermeister, Da kommt man nach Sarajevo, um einen Besuch zu machen und wird mit Bomben beworfen! Das ist empörend.“ [5] Er konnte sich aber schließlich beruhigen. Nach seinem Besuch im Rathaus verfügte er eine Änderung der Route. Er wollte nicht wie geplant direkt zum Museum fahren (in dem auch der serbische Historiker Ćorović auf seine Ankunft wartete), sondern auch den beim Anschlag Čabrinovićs am Hals verletzten Merizzi im Lazarett besuchen.
Ungünstigerweise lag das Lazarett am anderen Ende der Stadt. Laut Biliński habe Rummerskirch berichtet, dass Franz Ferdinand, in Sorge um seine Gattin, nach dem Aufenthalt im Rathaus, Potiorek und Gerde konsultiert haben soll, ob es angesichts des Bombenanschlags vernünftig sei, dorthin zu fahren. Die Alternative war, auf einer anderen Straße nach Ilidža zurückzufahren, oder geradeaus zum Konak, der vom Rathaus wenige Fahrminuten entfernt war. Während Gerde zögerte, soll Potiorek ausgerufen haben: „Eure Majestät können ruhig weiterfahren, ich übernehme dafür die Verantwortung“.
Zit Ende
Erst danach kam die Pistole zum Einsatz.
Attentat von Sarajevo ? Wikipedia
Warum nur teilweise auf Ultimatum eingehen?
Naja, das Attentat wurde international geächtet, ein Eingehen Serbiens auf das Ultimatum musste geschehen um die Solidarität Frankreichs und Englands im kommenden Bündnisfall mit Rußland nicht zu verlieren. Zudem war sicher die gesamte Staatsführung involviert sondern nur nationalistische Führungspersönlichkeiten, es muss also eine Art Uneinigung zwischen Monarchisten und Nationalisten gegeben haben, einige serbische Nationalisten haben sogar Atttentate auf serbische Monarchen verübt.
Um also die Nationalisten zu schützen durfte keine wirkliche Aufklärung des Falles stattfinden, solange die Ermittlungen in den Händen der Drahtzieher obliegt keine Gefahr, ähnlich auch die Sachverhalte nach dem Jugoslawischen Bürgerkrieg (Den Haag).
Dem wichtigsten Teil wurde also nicht entgegengekommen.
Die einzige Möglichkeit den Fall aufzuklären war eine unabhängige Untersuchungskommission, Ö-U ist hier vorzuwerfen das sie diese nicht mit einer neutralen Drittmacht besetzen wollten, oder gab es diesen Vorschlag?

[Didt]

Nachtrag:
Hier die Grundlage des Ultimatums

Zit:
Die bei dem Gerichte in Sarajevo gegen Gavrilo Princip und Genossen wegen des am 28. Juni d. J. begangenen Meuchelmordes, beziehungsweise wegen Mitschuld hieran anhängige Strafuntersuchung hat bisher zu folgenden Feststellungen geführt:
1. Der Plan, den Erzherzog Franz Ferdinand während seines Aufenthaltes in Sarajevo zu ermorden, wurde in Belgrad von Gavrilo Princip, Nedeljko Cabrinovitsch, einem gewissen Milan Ciganovitsch und Trifko Grabesch unter Beihilfe des Majors Voija Takositsch gefaßt.
2. Die sechs Bomben und vier Browningpistolen samt Munition, deren sich die Verbrecher als Werkzeuge bedienten, wurden dem Princip, Cabrinovitsch und Grabesch in Belgrad von einem gewissen Milan Ciganovitsch und dem Major Voija Takositsch verschafft und übergeben.
3. Die Bomben sind Handgranaten, die dem Waffendepot der serbischen Armee in Kragujevatz entstammen.
4. Um das Gelingen des Attentats zu sichern, unterwies Ciganovitsch den Princip, Cabrinovitsch und Grabesch in der Handhabung der Granaten und gab in einem Walde neben dem Schießfelde von Topschider dem Princip und Grabesch Unterricht im Schießen mit Browningpistolen.
5. Um dem Princip, Cabrinovitsch und Grabesch den Übergang über die bosnisch-herzegowinische Grenze und die Einschmuggelung ihrer Waffen zu ermöglichen, wurde ein ganzes geheimes Transportsystem durch Ciganovitsch organisiert. Der Eintritt der Verbrecher samt ihren Waffen nach Bosnien und der Herzegowina wurde von den Grenzhauptleuten von Schabatz (Rade Popovitsch) und Losnitza sowie von dem Zollorgan Budivoj Grbitsch von Losnitza mit Beihilfe mehrer anderer Personen durchgeführt.
Gelegentlich der Übergabe der vorstehenden Note wollen Euer Hochwohlgeboren mündlich hinzufügen, daß Sie beauftragt seien -- falls Ihnen nicht inzwischen eine vorbehaltlose zustimmende Antwort der königlichen Regierung zugekommen sein sollte -- nach Ablauf der in der Note vorgesehenen, vom Tage und von der Stunde Ihrer Mitteilung an zu rechnenden 48stündigen Frist mit dem Personale der k. und k. Gesandtschaft Belgrad zu verlassen.
Wien

Meine Frage bezüglich der Untersuchungskommission erübrigt sich, Punkt 5 des Ultimatums
5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. und k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken,

war wohl Grund der Ablehnung. Obwohl recht Schwammig formuliert wie diese Mitwirkung aussehen sollte. Gab es diesbezüglich noch Nachfragen oder Erörterungen?

[Wulfnoth]

Ich würde dem Prozess nicht zu viel Bedeutung beimessen. Er fand im Oktober, also weit nach Beginn des Krieges, statt und man muss davon ausgehen, dass er den österreichischen Krieg gegen Serbien rechtfertigen sollte.
Zu glauben das Gericht wäre von der Krone unabhängig gewesen scheint mir absurd, natürlich mussten die Richter eine serbische Verbindung nachweisen, sonst würde ihr Land ja keinen gerechten Krieg führen.

Aber wir schweifen vom Thema ab, das Attentat ist für dieses Thema ziemlich unwichtig, da es weder Ursache für den Krieg darstellte, noch ihn zwingend herbeiführte.
Die Kettenreaktion, die im Ersten Weltkrieg mündete, beann erst als Österreich mit/nach dem Ultimatum beschloss Serbien auszuschalten.
Ein politischer Mord rechtfertigt keinen Weltkrieg und dass zumindest ein großer europäischer Krieg drohte war schon vor der Kriegserklärung an Serbien offensichtlich. Eben weil keine Seite unvorhergesehen handelte.
Folglich sind sowohl Österreich, dass den Waffengang provozierte, als auch das Deutsche Reich, welches Österreich in seiner Haltung bestärkte Hauptschuldige.
Die Abfolge der Mobilisierungen und Bündnisverpflichtungen danach halte ich für vorhersehbar. Als Beleg dafür führe ich den Schlieffenplan an, der genau diese Reihenfolge und genau diese Konstellation vorhersagte. Alles vorhersehbare kann einfach nicht ursächlich für eine Krieg sein, denn vorhersehbares ist immer auch vermeidbar.

Die Saat für einen Krieg bestand schon lange vorher aber die Wurzel der Krise beginnt erst als Österreich-Ungarn auf den Waffengang gegen Serbien drängte. Vor allem auch deshalb, weil die Donaumonarchie nach der serbischen Reaktion auf das Ultimatum ohne Gesichtsverlust in Verhandlungen hätte übertreten können.
Angenommen Russland hätte trotz einer sich anbahnenden Verhandlungslösung auf einen Waffengang gedrängt, dann wäre Russland hauptschuldig, so bleibt die Schuldfrage aber bei denen haften, die den ersten Stein in dieser Krise warfen und das waren eben die Mittelmächte.

Die Schuld Serbien und in zweiter Instanz Russland in die Schuhe zu schieben finde ich auch deshalb so zweifelhaft, weil da wieder mit dieser Präventivkriegthese gespielt wird.
Es mutet zudem in meinen Augen schon etwas seltsam an, zu sagen dass es nicht zum Weltkrieg hätte kommen müssen, wenn Russland Österreich einfach erlaubt hätte Serbien zu vernichten.
Darum bleibt für mich nur zu sagen, was ich bereits oben sagte. Die beiden ersten Kriegserklärungen folgten von den Mittelmächten an andere Mächte, die erste Mobilisierung einer Großmacht erfolgte bei den Mittelmächten und der Krieg begann ebenfalls von Seiten der Mittelmächte aus.

Die Handlungen der anderen Mächte machen sie sicherlich mitschuldig, deshalb redn wir ja auch nirgendwo von Alleinschuld aber eine Mobilisierung als Basis für eine Hauptschuldthese zu nehmen...

[Didt]

Das war nicht der Prozess sondern der vorläufige Stand der Strafuntersuchung am 22. Juli 1914.
Die Verstrickungen der nationalistischen Kreise war sogar in Serbien bekannt und verfolgt, 1917 wurde einer der Involvierten sogar in Serbien hingerichtet.
Für den Lokalen Krieg sehe ich hier unbedingten Vorsatz bei den nationalistischen Kreisen Serbiens, die in direktem Kontakt zu den führenden Panslawisten in Rußland standen und sich hier für das Attentat die notwendige Rückendeckung holten. Der Panslawismus und das nationalistische Bestreben hin zum Grosserbien waren die unbedingten Triebfedern. Demgegenüber standen Zar Nikolaus und monarchistische Kreise in Serbien, die wie sich herausstellte nicht mehr die Oberhoheit in ihrem Wirkungskreis besassen. Friedensbemühungen des Zaren und deutschen Kaisers verliefen noch kurz vor Ausbruch ins Leere.
Die Ablehnung des Ultimatums bedeutet vorerst keine kriegerische Handlung sondern lediglich den Abbruch der diplomatischen Verhandlungen, jedoch mobilisierter als erster Serbien am 25 Juli sein Heer, in der russischen Führung war ab diesem Zeitpunkt der unabdingbare Krieg klar. Als erstes nicht im Konflikt befindliche Land mobilisert Rußland general, ein Tag später am 1.August erklärt das Deutsche Reich den rechtlichen Kriegszustand innerhalb seiner Grenze (überall steht, Deutschland erklärt Rußland am 1 August den Krieg, ich habe ausser der Ausrufung des Kriegszustandes keine Kriegserklärung gegenüber Rußland finden können, lasse mich aber gerne belehren), erst mit Überschreitung russischer Kavaleriedivisionen der Ostpreussischen Grenze befindet sich Deutschland mit Rußland im Krieg. Die Ausweitung also auch durch aktives Tun Rußlands gefördert.
Alle europäischen Grossmächte hatten die Möglichkeit diesen Konflikt im Vorfelde zu verhindern.

[Sarto]

Zitat von Didt

...
Alle europäischen Grossmächte hatten die Möglichkeit diesen Konflikt im Vorfelde zu verhindern.

.... wobei Österreich, falls zu dem Zeitpunkt überhaupt noch als Grossmacht zu bezeichnen, wohl kurz vorher wahrscheinlich wirklich dazu nicht mehr in der Lage war. Obwohl es Wien eigentlich völlig egal sein konnte, wer den Nachfolger des greisen Kaisers hätte abgeben können, da jener eh so oder so nur einen Scherbenhaufen vorfinden würde (dass er dann allerdings so immens war, hätte sich wohl selbst Rudolf nicht vorzustellen gewagt).

Aber in den Jahrzehnten davor hätte man in Wien sehr viel zur Verhinderung von Krieg und Elend tun können; aber der nicht gerade mit Intelligenz oder Fähigkeit gesegnete unselige Franz Joseph und seine unglücklichen Kabinette seit den 80ern haben alles getan, um politischen Fortschritt oder auch nur die Rückkehr zur halbwegs realitätsnahen politischen Wahrnehmung zu behindern oder frech auszusitzen, wohlgemerkt auch gegen die erzkonservative Opposition z.B. seitens Erzherzog Albrechts.

Berlin hat, wenn ich das richtig sehe, da schon sehr viel länger viel mehr Spielraum gehabt.

Und irgendwie sieht's so aus, als wär' man dort absichtlich volles Risiko gefahren, nach dem Motto: Im schlimmsten Fall verlieren wir die unnützen Kolonien, aber uns fällt früher oder später Österreich als reife Frucht in den Schoss, abgesehen vom Einfluss in den Kleinstaaten des Balkans und Osteuropas.

Gar nicht so dumm, denn wenn nicht so ein beschränkter Irrer wie Hitler alles durchkreuzt hätte, hätte es vllt. gut so kommen bzw. so bleiben können....



LG

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Deine Mobilmachungstheorie halte ich übrigens für weit hergeholt. Franz Ferdinand wurde Ende Juni erschossen. Russland erklärte ca. einen Monat später, es würde Serbien unterstützen, was allerdings sowieso klar war. Erst ein paar Tage später erklärte Österreich-Ungarn mit deutscher Rückendeckung Serbien den Krieg. Sowohl Wien, als auch Berlin war also definitiv klar in welche Richtung man schlitterte. Eine russische Intervention war nicht nur absolut wahrscheinlich sondern auch angekündigt.

Dass Russland erklärt hat, es würde Serbien unterstützen - also auf Seiten Serbiens in den Krieg eintreten - ist mir neu. Soweit ich weiß hat Russland nichts dergleichen verlauten lassen. Sogar ob Russland Serbien auf diplomatischem Wege Unterstützung zugesichert hat, ist umstritten. Deutschland konnte also darauf hoffen, dass Russland still halten würde. Gerade deshalb hat Bethman Hollweg ja die Ösis dauernd zur Eile gedrängt, weil er hoffte, dass Russland bei einem schnellen Gewaltstreich nicht eingreifen würde.

Zitat von Wulfnoth

Kein Mensch spricht heute mehr von der Alleinschuld, höchstens noch von der Hauptschuld. Hierbei muss man die Mittelmächte definitiv als Hauptschuldige dieses Krieges ansehen. Dass die Grundlage für einen Krieg bei allen Großmächten gegeben war ist klar, allerdings haben die Mittelmächte eben die Hauptschuld daran, dass genau dieser Konflikt so eskalierte
Es war immerhin Österreich-Ungarn, das völlig verhandlungsunwillig war und deshalb den Krieg auf dem Balkan unvermeidlich machte. Um die russische Reaktion vorherzusehen musste man kein Fachmann sein, die hatte sich seit 50 Jahren in der Frage nicht geändert.
Und es war letztendlich Deutschland, dass die Kriegserklärung an Russland aussprach und damit die letzte Stufe der Eskalation auslöste.

Das sehe ich anders. Die Hauptschuld am Kriegsausbruch trug das Zarenreich. Serbien versuchte Österreich-Ungarn zu destabilisieren und zu diesem Zweck hat der serbische Geheimdienst ein Attentat auf den Thronfolger durchgeführt. Damit blieb Österreich keine Wahl, als gegen Serbien vorzugehen, denn wären die Serben damit durchgekommen, hätte nichts sie daran hindern können, weitere Attentate duchzuführen. Die russische Reaktion mag vorraussehbar gewesen sein, aber das gilt genauso für die Reaktion Österreichs. Wenn Russland, den serbischen Versuch Ö.U. zu vernichten, militärisch abdeckt, dann ist klar, dass ein Krieg unvermeidlich ist.
Zwar hat Deutschland Russland den Krieg erklärt, doch der Zar hat zuerst gegen Deutschland mobil gemacht, in vollem Bewußtsein, dass damit der Krieg unvermeidlich wird.
Analog haben GB und Frankreich im 2. WK die letzte Stufe der Eskalation ausgelöst durch ihre Kriegserklärung an das Reich. Das sagt aber nichts über das Verschulden aus.

Zitat von Wulfnoth

Im Übrigen kann ich nur nochmal darauf hinweisen, dass das deutsche Selbstmitleid nach Versailles bis heute die Geschichtsschreibung dominiert. Nicht Deutschland war der große Verlierer, Versailles war zwar unschön aber bei weitem nicht so vernichtend wie immer dargestellt.

Nach heutigem Maßstab. Nach damaligem Ehr-Verständnis war schon alleine die Tatsache, dass man dem Reich eine eigene Armee verweigert hat, eine ungeheure und bis dato beispiellose Demütigung.

Zitat von Wulfnoth

Vor diesem Hintergrund ist es doch klar weshalb Deutschland die alleine Kriegsschuld zugesprochen bekam. Warum sollte man auch in den Vertrag eine Klausel aufnehmen in der ein nicht mehr existenter Staat schuldig gesprochen wird?

Das ist nicht der Punkt. Vor 1914 galt das unbestrittene Recht jedes souveränen Staates, bei Gefährdung seiner vitalen Interessen Krieg zu führen. Eine "Schuld" lag also nicht vor, das Reich hat schlimmstenfalls von seinem Recht gebrauch gemacht, seine nationalen Interessen militärisch zu verteidigen.

Zitat von Wulfnoth

Im Übrigen ist für mich völlig neu, dass Serbien die Tat angeordnet hätte. Der serbische Premier war wohl informiert aber die Schwarze Hand handelte unabhängig. Von anordnen kann also keine Rede sein und die Schwarze Hand hatte wohl kaum die Rückendeckung Russlands.

Der Chef des serbischen Geheimdienstes hat das Attentat geplant, die Attentäter ausgebildet, ausgerüstet und nach Ö.-U. eingeschleust. Das Attentat wurde von der serbischen Presse und Bevölkerung bejubelt und die serbische Regierung hat die Aufklärung durch österreichische Beamte verweigert. Hier sei auf die Reaktion der USA gegenüber den Taliban verwiesen, die am Attentat von 9/11 in keiner Weise beteiligt waren, ganz anders als seinerzeit der serbische Geheimdienst.

Zitat von Wulfnoth

Die Entscheidung zum Krieg war lange vorher gefallen, und zwar als Österreich Serbien das Ultimatum stellte, Vermittlungen wurden noch nicht einmal bemüht. Damit hatten sich beide Mittelmächte bewusst für den Krieg entschieden, mit allen bekannten Folgen.

Genausogut könnte ich behaupten, Serbien hat sich bewußt für den Krieg entschieden, als es das Ultimatum abgelehnt hat und Rußland, als es Serbien dazu ermutigt hat.

Zitat von Wulfnoth

Und wenn du nur auf die Mobilmachungen schaust, wirst du nicht umhin kommen festzustellen, dass Österreich-Ungarn mehrere Tage vor den Russen seine Armee mobilisierte.

Ja, aber gegen Serbien und nicht gegen Russland. Abgesehen davon hat Serbien wiederum vor Österreich mobil gemacht.

Zitat von Wulfnoth

Und um es nochmal kurz zu machen:
Österreich-Ungarn will um jeden Preis Krieg gegen Serbien führen, passende Momente für eine Deeskalation werden ignoriert. Berlin fällt der Wiener Regierung nicht einmal in den Arm sondern erteilt einen Blankoscheck. Österreich mobilisiert seine Armee als erste von allen Großmächten.
Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg. Deutschland erklärt Russland den Krieg.
So lange diese Fakten nicht umgeschmissen werden ist für mich die Hauptschuldfrage klar.

Kurze Gegenrechnung. Russland und Serbien wollen Österreich um jeden Preis zerschlagen und bedienen sich dazu terroristischer Elemente. Um Deutschland zu neutralisieren schließt Russland ein Bündnis mit dem revanchelüsternen Frankreich. Als Serbiens Terrorpolitik durch das Österreichische Ultimatum zu scheitern droht, entschließt Russland sich Österreich durch Krieg zu zerschlagen, veranlasst Serbien, das Ultimatum abzulehnen und nutzt die Österreichische Mobilmachung um seinerseits gegen Deutschland mobil zu machen und so den Krieg auszulösen und Deutschland gleichzeitig die Schuld zuzuschieben.

Zitat von Wulfnoth

Ein politischer Mord rechtfertigt keinen Weltkrieg und dass zumindest ein großer europäischer Krieg drohte war schon vor der Kriegserklärung an Serbien offensichtlich. Eben weil keine Seite unvorhergesehen handelte.

Tja, aber die Tatsache, dass Österreich nicht mehr zurückstecken KANN, wenn das Ultimatum abgelehnt wird, war nunmal genau so vorhersehbar. Nach dieser Logik hat Serbien gewußt, dass es den Weltkrieg auslöst, wenn es das Ultimatum ablehnt. Es hat aber trotzdem abgelehnt und Russland hat es nicht davon abgehalten, obwohl es gewußt hat, dass es damit den WK auslöst. Und die Tatsache, dass ein paar Österreicher in Serbien herumschnüffeln rechtfertigt ja wohl auch keinen WK.



P.S.
Falls sich jemand wundert, warum ich all das, was "Didt" viel ausführlicher und besser schreibt nochmal wiederhole, so liegt das daran, dass ich mein Post, parallel beim Lesen des Threads geschrieben habe.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Analog haben GB und Frankreich im 2. WK die letzte Stufe der Eskalation ausgelöst durch ihre Kriegserklärung an das Reich. Das sagt aber nichts über das Verschulden aus.

Weil das Dritte Reich die erste Kriegshandlung durchführte, so wie im Ersten Weltkrieg dieser mit dem Österreichisch-Serbischen Krieg begann.

Das ist nicht der Punkt. Vor 1914 galt das unbestrittene Recht jedes souveränen Staates, bei Gefährdung seiner vitalen Interessen Krieg zu führen. Eine "Schuld" lag also nicht vor, das Reich hat schlimmstenfalls von seinem Recht gebrauch gemacht, seine nationalen Interessen militärisch zu verteidigen.

Habe ich oben schon geschrieben, den Weg zu einem Frieden ohne Sieger hatten sich die Mittelmächte 1918 selbst verstellt, da muss man sich dann nicht über so einen Vertrag wundern. Im Übrigen hatte die Schuldfrage keine realpolitischen Auswirkungen, weshalb man durchaus von Selbstmitleid sprechen kann. Dass der Verlierer immer die Reparationen zahlen musste war seit der Antike so.

Im Übrigen hatte das Deutsche Reich noch nicht einmal das moralische Recht sich zu beschweren. Man hatte den Russen in Brest-Litowsk immerhin genau so einen Frieden diktiert. Aber sobald man selbst betroffen ist, kommt dann das große Unrecht zum tragen?

Der Chef des serbischen Geheimdienstes hat das Attentat geplant, die Attentäter ausgebildet, ausgerüstet und nach Ö.-U. eingeschleust

Erstens sind das Vermutungen und zweitens waren die Attentäter österreichische Staatsbürger, von einschleusen kann hier keine Rede sein.
Im Übrigen handelte Österreich-Ungarn hier mal wieder so, wie es seit Jahrzehnten immer gehandelt hatte. Man scheute den innenpolitischen Diskurs über die nationale Identität des Staaten und machte lieber einen Winzstaat an der Grenze für alles verantwortlich.

Das Attentat wurde von der serbischen Presse und Bevölkerung bejubelt und die serbische Regierung hat die Aufklärung durch österreichische Beamte verweigert. Hier sei auf die Reaktion der USA gegenüber den Taliban verwiesen, die am Attentat von 9/11 in keiner Weise beteiligt waren, ganz anders als seinerzeit der serbische Geheimdienst.

Rechtfertigt der eine Krieg den anderen?

Genausogut könnte ich behaupten, Serbien hat sich bewußt für den Krieg entschieden, als es das Ultimatum abgelehnt hat und Rußland, als es Serbien dazu ermutigt hat.

Serbien ist auf fast alle Punkte des Ultimatums eingegangen, man wollte nur die staatliche Souveränität nicht aufgeben. Danach hätte man Verhandlungen treten können aber das wollte in Österreich-Ungarn ja schon niemand mehr. Es hatte wohl auch niemand mit einer solchen Antwort auf das Ultimatum gerechnet.
Im Übrigen darf man von einer Großmacht in Hinblick auf einen europäischen Krieg etwas mehr Verantwortungsgefühl erwarten als von einem isolierten Kleinststaat auf dem Balkan. Sollten in Wien aber auch solche Provinzpolitiker wie in Belgrad residiert haben wundert mich gar nichts mehr.

Ja, aber gegen Serbien und nicht gegen Russland. Abgesehen davon hat Serbien wiederum vor Österreich mobil gemacht.

Seit wann hat es eine Bedeutung gegen wen man mobilisiert? Und nochmal: Du vergleichst Serbien mit einer Großmacht? Wie groß war Österreich-Ungarn? 6 Mal so groß wie Serbien? Ich schrieb übrigens mehrmals, dass Österreich-Ungarn die erste Großmacht war die mobil machte.
Wenn Serbien heute mobilisieren würde, würde Deutschland auch nicht gleich in Schockstarre verfallen.

Kurze Gegenrechnung. Russland und Serbien wollen Österreich um jeden Preis zerschlagen und bedienen sich dazu terroristischer Elemente. Um Deutschland zu neutralisieren schließt Russland ein Bündnis mit dem revanchelüsternen Frankreich. Als Serbiens Terrorpolitik durch das Österreichische Ultimatum zu scheitern droht, entschließt Russland sich Österreich durch Krieg zu zerschlagen, veranlasst Serbien, das Ultimatum abzulehne