Historik Forum

[Sarto]

Hier das Ultimatum an Serbien im Original:

http://www.forost.ungarisches-instit...19140722-1.pdf


The Austro-Hungarian Ultimatum to Serbia - World War I Document Archive


und die Folgen:

Attentat von Sarajevo ? Wikipedia



Und, wenn ich das richtig sehe, kommt Serbien Ö-U nicht nur in Ton, sondern auch in Fakten sehr entgegen. Man beruft sich u.a. auf früheres gutes Verhalten in Krisensituationen und verpflichtet sich zu vielerlei Massnahmen (Originalantwort aus Belgrad):

The Serbian Response to the Austro-Hungarian Ultimatum (French original) - World War I Document Archive



Die Theorie, Russland habe Ö-U zerschlagen wollen, kommt mir auch sehr verwegen vor.


Ich denke, da Ö-U auch für damalige Verhältnisse ein prämoderner Staat war, dass sich die wenigen Entscheidungsträger, die, wie auch zuvor selbst Rudolf, an der Russlandphobie litten (umso erstaunlicher dann die Bosnienpolitik und die Annexionsgeschichte 1878 ?), noch dazu +- eingeengt durch die Politik Berlins, im entscheidenden Moment nicht geschnallt haben, was sie da eigentlich verantstalteten....


LG

[Wulfnoth]

Zitat von Sarto

Und, wenn ich das richtig sehe, kommt Serbien Ö-U nicht nur in Ton, sondern auch in Fakten sehr entgegen. Man beruft sich u.a. auf früheres gutes Verhalten in Krisensituationen und verpflichtet sich zu vielerlei Massnahmen

Genau das sag ich ja. Mir ist schon klar, dass nach dem Attentat Österreich-Ungarn irgendwas machen musste um einen Gesichtsverlust zu vermeiden. Nach der serbischen Antwort auf das Ultimatum wären aber Verhandlungen ohne größere Ansehensverluste möglich gewesen aber diese Chance wurde nicht einmal ansatzweise wahrgenommen. Damit hat man die Krise bewusst in die Eskalation getrieben.

[Didt]

Österreich Ungarn war aus heutiger Sicht gewiss kein moderner Staat, aber sieht man was für Konstrukte aus der Konkursmasse im Sinne der französischen Machtpolitik entstanden sind, lassen diese (Jugoslawien, Tschechoslowakei) nicht mal im Ansatz eine modernität erkennen, besonders was Minderheitenrechte anbelangt.
Aber egal, zurück der Kriegsschuld-Debatte.
Was bedeutete die Ablehnung des Ultimatums (ja Ablehnung wenn auch diplomatisch formuliert)?
Der Hinweis auf eine internationale Verhandlung war mehr als witzig. International bedeutete damals sich unter die Gerichtsbarkeit der Entete zu stellen! Das wäre das letzte was die Mittelmächte in ihrer isolierten Lage befürworten würden, die Herabsetzung ihrer aussenpolitischen Situation zu einem nicht handlungsfähigem Machtblock der seine Existenz nichmal gegenüber einem kleinen Nachbarstaat verteidigen kann. Nicht umsonst kam dieser Vorschlag für Serbien aus Frankreich.
Einen sehr guten Überblick auf die deutschrussischen Beziehungen und UNBEDINGTEN Kriegswillen Russland seit dem 25 juli 1914 erlangt man beim lesen der Analyse von
Bernhard Wilhelm von Bülow

Bernhard Wilhelm von Bülow ? Wikipedia

Hier seine Beschreibung aus diplomatischer Sicht bezüglich der Vorkriegskrise (sehr interessant unbedingt lesen!)

Kriegsausbruch 1914 - Die russische Gesamtmobilmachung

Sicher ist Ö-U strategie der vollendeten Tatsachen sehr engstirnig gewesen, besonders wenn man erkennt das diese tatsache militärisch nicht vor dem 12 August zu erlangen war.
Auslöser aber war die Machtdemonstration der Entente, die versucht hatte die unabhängigkeit der Mittelmächte in einer Frage zu untermimieren die sie augenscheinlich nichts anging. Besonders wenn man erkennt das diese Strafaktion O-Ü nicht zu einer Abhängigkeit Serbiens an Ö-U oder gar annexion führen sollte, was auch bar jeder Realität auch im Sinne der Ö-U schen stabililät war.

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Österreich Ungarn war aus heutiger Sicht gewiss kein moderner Staat, aber sieht man was für Konstrukte aus der Konkursmasse im Sinne der französischen Machtpolitik entstanden sind, lassen diese (Jugoslawien, Tschechoslowakei) nicht mal im Ansatz eine modernität erkennen, besonders was Minderheitenrechte anbelangt.

Minderheitenrechte hatte meines Wissens nach überhapt kein Staat damals. Mir würde jedenfalls spontan nichts vergleichbares einfallen.
Was z.B. Jugoslawien betrifft sollte man das nicht zu sehr aus der Gegenwartsbrille sehen. Jugoslawien war direkt nach dem ersten Weltkrieg ein Staat der Südslawen und in sofern ein gewaltiger Fortschritt (sofern man Nationalstaaten als solchen betrachtet) gegenüber Österreich-Ungarn. Dass sich im laufe der letzten 90 Jahre eine weitere Differenzierung der südslawischen Volksgruppen mit dem Anspruch auf eigene Nationalstaaten ergeben hat war meines Erachtens nach 1918 so nicht absehbar.

Was bedeutete die Ablehnung des Ultimatums (ja Ablehnung wenn auch diplomatisch formuliert)?

Wo siehst du die Ablehnung? In zwischenstaatlichen Beziehungen diktiert ein Staat dem anderen keinen Vertrag, das Ultimatum war selbst schon eine Beleidigung und trotzdem ging Serbien da konstruktiv drauf ein. Diese Chance wurde nicht einmal ansatzweise ergriffen.

Der Hinweis auf eine internationale Verhandlung war mehr als witzig. International bedeutete damals sich unter die Gerichtsbarkeit der Entete zu stellen!

Was heißt hier Gerichtsbarkeit der Entente? Eine internationale Konferenz mit allen europäischen Großmächten, vergleichbar mit früheren Konferenzen wäre durchaus möglich gewesen. Wer aber wegen mangelnden Erfolgsaussichten bei Verhandlungen, aufgrund desolater eigener Außenpolitik, diese gar nicht erst anstrebt sondern auf Krieg drängt hat meines Erachtens nach wieder die Hauptschuld.

Das wäre das letzte was die Mittelmächte in ihrer isolierten Lage befürworten würden, die Herabsetzung ihrer aussenpolitischen Situation zu einem nicht handlungsfähigem Machtblock der seine Existenz nichmal gegenüber einem kleinen Nachbarstaat verteidigen kann.

Du meinst also, dass das mächtige Serbien dem zweitgrößten Staat Europas die Existenz absprach? Das Attentat auf den Kronfolger war erschütternd aber auch nur deshalb weil Österreich-Ungarn innenpolitisch marode bis tot war.
Ich schlussfolgere: Serbien (und Russland) sind Schuld am ersten Weltkrieg weil sie einen außenpolitisch isolierten Machtblock, der zudem teilweise innenpolitisch verfault war, in den Krieg trieben?!

Nicht umsonst kam dieser Vorschlag für Serbien aus Frankreich.
Einen sehr guten Überblick auf die deutschrussischen Beziehungen und UNBEDINGTEN Kriegswillen Russland seit dem 25 juli 1914 erlangt man beim lesen der Analyse von Bernhard Wilhelm von Bülow

Unbedingter Kriegswille hin oder her, Russland hat den Konflikt nicht vom Zaun gebrochen. Siehe mein Kommentar zur Präventivkriegthese.

Auslöser aber war die Machtdemonstration der Entente, die versucht hatte die unabhängigkeit der Mittelmächte in einer Frage zu untermimieren die sie augenscheinlich nichts anging.

In Europa gab es durch den territorialen Machtverlust der Osmanen anfang des 20. Jahrhunderts auf dem Balkan eine Krise nach der nächsten, verbunden mit mehreren Kriegen.
Du bist doch nicht allen ernstes der Ansicht, es gehe die Entente - also die übrigen europäischen Großmächte - nichts an wenn Österreich-Ungarn auf dem Balkan einen souveränen Staat planiert?
Russland hatte man wenige Jahrzehnte zuvor noch mit massivem Druck von einer Einflussvergrößerung auf dem Balkan abgehalten. Siehe Berliner Kongress, der vor allem deshalb abgehalten wurde.

Besonders wenn man erkennt das diese Strafaktion O-Ü nicht zu einer Abhängigkeit Serbiens an Ö-U oder gar annexion führen sollte, was auch bar jeder Realität auch im Sinne der Ö-U schen stabililät war.

Zu was sollte sie denn führen? Österreich-Ungarn hatte schon wenige Jahrzehnte zuvor bewiesen, dass man durchaus gewillt war, sein Territorium auf dem Balkan zu vergrößern. Die innenpolitsche Lage war in den 70ern des 19. Jahrhunderts keinen Deut besser als 1914. Stichwort: Bosnien und Herzegowina.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Minderheitenrechte hatte meines Wissens nach überhapt kein Staat damals. Mir würde jedenfalls spontan nichts vergleichbares einfallen.
Was z.B. Jugoslawien betrifft sollte man das nicht zu sehr aus der Gegenwartsbrille sehen. Jugoslawien war direkt nach dem ersten Weltkrieg ein Staat der Südslawen und in sofern ein gewaltiger Fortschritt (sofern man Nationalstaaten als solchen betrachtet) gegenüber Österreich-Ungarn. Dass sich im laufe der letzten 90 Jahre eine weitere Differenzierung der südslawischen Volksgruppen mit dem Anspruch auf eigene Nationalstaaten ergeben hat war meines Erachtens nach 1918 so nicht absehbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...s#Innenpolitik

Edit by Wulfnoth:
Ein Link reicht auch, so lange Zitate sind aus diversen Gründen nicht erwünscht.

Zitat von Wulfnoth

Wo siehst du die Ablehnung? In zwischenstaatlichen Beziehungen diktiert ein Staat dem anderen keinen Vertrag, das Ultimatum war selbst schon eine Beleidigung und trotzdem ging Serbien da konstruktiv drauf ein. Diese Chance wurde nicht einmal ansatzweise ergriffen.

Das diese Art der Diplomatie zu dieser Zeit nichts aussergewöhnliches war, ja teilweise von serbien selbst produziert ist gut hier nachzulesen.
Zit. Bülöw
"Es sei an die Noten Englands und Frankreichs an Ägypten 1882, Englands an Portugal 1890, der Vereinigten Staaten von Amerika an Spanien 1898, Englands an Frankreich 1898, Englands an die Türkei 1906, Italiens an die Türkei 1911 erinnert. Wie bereits oben erwähnt, hat Österreich-Ungarn am 18. Oktober 1913 ein Ultimatum an Serbien gerichtet mit der Forderung, binnen acht Tagen Albanien zu räumen. Einzelne der genannten Ultimaten haben zu Kriegen geführt, ohne aber, ebensowenig wie die Balkankriege, eine allgemeine Konflagration zu verursachen. Keine von ihnen war durch die Bedrohung vitaler Interessen des angreifenden Staates hervorgerufen, ein Moment, das bei der Beurteilung des österreichisch-ungarischen Vorgehens 1914 immerhin sehr ins Gewicht fällt. So weitgehend auch die Wiener Forderungen an Serbien waren, so werden sie doch in allen Punkten von den Noten übertroffen, die England, Frankreich und Rußland zu wiederholten Malen 1916 und 1917 an das damals neutrale Griechenland gerichtet haben. Ob der österreichisch-serbische Krieg von irgendeinem Gesichtspunkte aus gerechtfertigt erscheinen kann, mag dahingestellt bleiben. Der Krieg der Vereinigten Staaten mit Spanien, der Burenkrieg, der russisch-japanische Krieg, der italienisch-türkische Krieg und die Balkankriege sind jedenfalls aus geringeren Anlässen entstanden. "
Zit Ende.
siehe Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914 - Die Folgen der Ermordung des Erzherzog-Thronfolgers
unten.

Zitat von Wulfnoth

Zu was sollte sie denn führen? Österreich-Ungarn hatte schon wenige Jahrzehnte zuvor bewiesen, dass man durchaus gewillt war, sein Territorium auf dem Balkan zu vergrößern. Die innenpolitsche Lage war in den 70ern des 19. Jahrhunderts keinen Deut besser als 1914. Stichwort: Bosnien und Herzegowina.

Auch hier belegen die diplomatischen Dokumente anderes.
Ö-U war sich seiner Probleme im Inneren durchaus bewusst, Serbien zu integrieren würde zwangsläufig zum Untergang führen. Ziel war, rein-panslawistische Umtriebe Aufklären und bekämpfen-raus, Serbien war ein Land mit nationalem Charakter, ganz anders als Bosnien und die Herzegowia im ausgehenden 19.Jh. Zudem war ein internationaler konflikt durch Annexion nicht im Interesse von Ö-U. Mehrer Noten zeigen dies deutlich, das es lediglich um Strafaktion handelte.

[Argeados]

Hui da gehts ja heiß her ...

Ich muss jetzt einfach mal aus subjektiver Sicht etwas sagen. Wenn ein Kleinstaat wie Serbien einer der europäischen Großmächte wie Österreich durch den Mord an dessen Thronfolger die vielleicht letzte Chance auf zukünftige Entwicklung nimmt, dann ist ein Krieg oder eine völlige diplomatische Erniedrigung dieses Landes die einzige Option für eine Großmacht. Das Österreich mit Serbien auf Augenhöhe verhandelt ist nicht möglich. Ein Provinznest wie Serbien mit einem so großartigen Staat wie Österreich (aus damaliger Sicht wohl gemerkt) auf gleicher Höhe? Das schließt sich aus. Vorallem mit dem damaligen Politikverständnis.
Ein Waffengang Österreichs gegen Serbien ist meiner Meinung nach daher durchaus angemessen in dieser Situation. Hier haben wir noch einen regionalen Konflikt und ich finde, dass man erst ab diesem Zeitpunkt die Kriegsschuld an einem Weltkrieg diskutieren kann, denn bis zu diesem Zeitpunkt handelt es sich um einen Regionalkonflikt zwischen Österreich und Serbien. (Dem ich jedoch seine Sprengkraft natürlich nicht naiv absprechen will.)

[Wulfnoth]

Zitat von Argeados

Wenn ein Kleinstaat wie Serbien einer der europäischen Großmächte wie Österreich durch den Mord an dessen Thronfolger die vielleicht letzte Chance auf zukünftige Entwicklung nimmt, dann ist ein Krieg oder eine völlige diplomatische Erniedrigung dieses Landes die einzige Option für eine Großmacht. Das Österreich mit Serbien auf Augenhöhe verhandelt ist nicht möglich. Ein Provinznest wie Serbien mit einem so großartigen Staat wie Österreich (aus damaliger Sicht wohl gemerkt) auf gleicher Höhe? Das schließt sich aus. Vorallem mit dem damaligen Politikverständnis.

Genau das sehe ich schon anders. Wenn eine Großmacht sich durch verfehlte Politik innen- und außenpolitisch so an die Wand gefahren hat, dass es in einem solchen Fall nur noch die Option Krieg hat, dann trägt man die Schuld an allem was kommt. Ich sehe durchaus die Zwänge, die Wien zum Krieg trieben aber dann muss man auch ehrlich sagen, Österreich brauchte diesen Krieg also begann es ihn mit deutscher Rückendeckung.
Einerseits zu sagen Österreich brauchte diesen Krieg und andererseits dann Russland den Weltkrieg anzulasten finde ich schon fast verlogen.
Immerhin war die Ausweitung zum europäischen Krieg aufgrund der Bündnissituation mehr Formsache als wirkliche Überraschung.
Man kann ja nicht einerseits sagen, Österreich könne sich ein Nachgeben in der Situation nicht leisten und andererseits von der Entente verlange sie müsse die Leitlinien ihrer Außenpolitik aufgeben.
Denn genau diese wurden hier angetastet, es ging ja nicht nur um die russische panslawische Politik sondern auch um das britische Gleichgewichtsstreben, das durch einen erfolgreichen Krieg Österreichs zusätzlich Schlagseite bekommen hätte.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Du meinst also, dass das mächtige Serbien dem zweitgrößten Staat Europas die Existenz absprach? Das Attentat auf den Kronfolger war erschütternd aber auch nur deshalb weil Österreich-Ungarn innenpolitisch marode bis tot war.
Ich schlussfolgere: Serbien (und Russland) sind Schuld am ersten Weltkrieg weil sie einen außenpolitisch isolierten Machtblock, der zudem teilweise innenpolitisch verfault war, in den Krieg trieben?!

Ich stimme mit dir hier überein, Ö-Us Ende war vorprogrammiert, das Attentat hat dieses Ende gewiss in Nähere Zukunft gebracht, Franz Ferdinand galt als besonders "Slawenfreundlich" und mit dem bald zu rechnenen Tod Franz Josefs wäre der Zerfall besiegelt. Du hast sehr gut das Motiv des Attentats herausgestellt
Schwer dagegen ist die Schuldfrage bezüglich der Landesfrage, es waren durchaus grosse Strömungen ind diesen Ländern die den Krieg herbeisehnten, sie haben die jeweiligen Führungen (beide monarchisch) in eine nicht Handlungsfähige Lage manövriert. Bezüglich der Führung liegen folglich mehrer Rechtfertigungsgründe oder wo diese nicht gegeben Entschuldigungründe vor. Genauso wie bei den Führungen der Mittelmächte. Bei gewissen Strömungen sehe ich den Willen zum Gang bis ans Äusserte mit dem Wissen und Wollen eine Mögliche Gegenreaktion herbeizuführen, mind. einen dolous eventualis. Diese Strömung konzentriert sich in den serbisch nationalistischen Kreisen. Das letzte Glied einer Kausalkette das nicht mehr hinweggedacht werden kann, das zur auslösung des Konfliktes beitrug.
Den grössten Spielraum der Grossmächte hatte Russland zur Verhinderung des Bündniskonfliktes. Auch hier haben gewisse Strömungen vorsätzlich auf einen frühzeitigen diplomatischen Abbruch hingearbeitet, die Falken zu früh das Ruder übernommen.
Schuld waren Strömungen,enger diplomatischer Spielraum,isolation der Mittelmächte->Bündnissystem und schwache politische Führung in Ö-U,Serbien und Russland

[Argeados]

Zitat von Wulfnoth

Man kann ja nicht einerseits sagen, Österreich könne sich ein Nachgeben in der Situation nicht leisten und andererseits von der Entente verlange sie müsse die Leitlinien ihrer Außenpolitik aufgeben.

Doch das kann man meiner Meinung nach schon, denn der Konflikt Österreich-Serbien war ein regionaler und wurde erst durch Russlands Deckung zu einem kontinentalen. (Ich will Russland nicht die Schuld zuschieben, ich sehe sie nur nicht geringer als die der Mittelmächte.)

Zitat von Wulfnoth

... sondern auch um das britische Gleichgewichtsstreben, das durch einen erfolgreichen Krieg Österreichs zusätzlich Schlagseite bekommen hätte.

Entschuldigung für die direkten Worte aber das ist meiner Meinung nach Blödsinn, denn der marode Staat Österreich hätte durch einen gewonnen Krieg gegen Serbien höchstens sein eigenes Ehrgefühl wiederhergestellt und nicht an Stärke gewonnen. Es ging hier rein um russische Interessen. GB oder F hätten nie in einen Krieg Österreichs gegen Serbien, denn Österreich war denen wohl egal.

[Wulfnoth]

Zitat von Argeados

Doch das kann man meiner Meinung nach schon, denn der Konflikt Österreich-Serbien war ein regionaler und wurde erst durch Russlands Deckung zu einem kontinentalen. (Ich will Russland nicht die Schuld zuschieben, ich sehe sie nur nicht geringer als die der Mittelmächte.)

Österreich-Ungarn darf also sein Gesicht wahren und dafür einen Krieg vom Zaun brechen und Russland muss seine komplette Außenpolitik über den Haufen werfen? Das ist doch keine Logik mit der Staatsleute - selbst damals - ernsthaft rechnen konnten.
Die panslawische Politik der Russen war ja schon fast Jahrhunderte alt.

Zitat von Argeados

Entschuldigung für die direkten Worte aber das ist meiner Meinung nach Blödsinn, denn der marode Staat Österreich hätte durch einen gewonnen Krieg gegen Serbien höchstens sein eigenes Ehrgefühl wiederhergestellt und nicht an Stärke gewonnen. Es ging hier rein um russische Interessen. GB oder F hätten nie in einen Krieg Österreichs gegen Serbien, denn Österreich war denen wohl egal.

Es geht hier auch um Signalwirkung. Das Deutsche Reich hatte eh eine latente Hegemonialstellung in Europa inne, ein weiterer Konflikt mit für die Mittelmächte günstigem Ausgang hätte das Kräftegleichgewicht endgültig in Schlagseite gebracht.
Wir sollten nicht vergessen, dass viele kleine Staaten auf dem Balkan nichts waren womit für die Ewigkeit gerechnet werden konnte. Das Osmanische Reich hatte den südlichen Balkan nur wenige Jahrzehnte zuvor verloren und London musste ein Nachstoßen Österreich-Ungarns befürchten. Wie bereits gesagt hatte man das in Bosnien-Herzegowina bereits verfolgen können.
Wie argwöhnlich jeder Machtzuwachs der Großmächte auf dem Balkan verfolgt wurde konnte man ja sehen als Russland fast alles was es im 9. Russisch-Osmanischen Krieg gewonnen hatte wieder abgeben musste.
Woher sollte London wissen, dass Österreich-Ungarn nicht doch Serbien dauerhaft besetzen wollte?

Frankreich lass ich hier mal aus dem Spiel, die wollten eh Krieg gegen Deutschland führen.

[Argeados]

Zitat von Wulfnoth

Woher sollte London wissen, dass Österreich-Ungarn nicht doch Serbien dauerhaft besetzen wollte?

Die englischen Strategen wussten ja um den Zustand der Monarchie und Österreich hätte sich das nie leisten können. So was wäre ja einer Art Selbstzerstörung gleichgekommen. Noch mehr Slawen im Staat und dazu so aufsässige und nationalistische?
Das kann niemand ernst in Betracht gezogen haben ... aber irgendwie klingts schon wieder abstrus genug als das es einen österreichischen Staatsmann reizen könnte .

Du sagst Frankreich wollte ohnehin Krieg gegen Deutschland führen, aber Russland wollte auch ohnehin Krieg gegen Österreich führen, wie wohl auch Deutschland Krieg führen wollte.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass jede der Großmächte Österreich, Deutschland und Russland den Krieg hätte selbstständig verhindern können. Jeder zu einem anderen Zeitpunkt, aber immerhin. Österreich hätte Serbien nicht angreifen müssen, Deutschland hätte Ö. nicht rückversichern müssen und Russland hätte dasselbe nicht bei Serbien nicht tun müssen. Keiner tat es und somit haben alle diese drei gleichviel Schuld in meinen Augen.
Frankreich und GB trifft da noch die geringste Schuld, denn diese hatten keine Möglichkeit, einen direkten Krieg zu verhindern.

Die einzigen Staatsmänner die wahrscheinlich nicht wirklich einen großen Krieg wollten waren die GBs und Österreichs, schätz ich mal, wenn ihn auch beide in Kauf nahmen.

[Jason]

Aus damaliger Sicht sehe ich keinen Sinn darin, einen Schuldigen ausfindig zu machen.
Wenn sich zwei "Edelleute" duellierten, war das - aus heutiger Sicht - aus äußerst fragwürdigen Gründen. Es spielten Dinge eine Rolle die heute obsolet sind.
Wer würde sich für sein Vaterland erschiessen lassen, heute?
Die Reiche Europas wählten den Waffengang als gültige Alternative; als Fortführung ihrer Politik "mit anderen Mitteln", wie von Clausewitz schreibt.
Bürger, Adel und Militär in Europa waren darauf erpicht und die vernünftigen Leute waren einfach in der Minderzahl.
Krieg bedeutete Geld für die einen, Macht (die ja am Schwinden war...) für die zweiten, und Ruhm für die Dritten.
Wege zum Ruhm.

[Didt]

Zitat von Wulfnoth

Österreich-Ungarn darf also sein Gesicht wahren und dafür einen Krieg vom Zaun brechen und Russland muss seine komplette Außenpolitik über den Haufen werfen? Das ist doch keine Logik mit der Staatsleute - selbst damals - ernsthaft rechnen konnten.
Die panslawische Politik der Russen war ja schon fast Jahrhunderte alt.


Es geht hier auch um Signalwirkung. Das Deutsche Reich hatte eh eine latente Hegemonialstellung in Europa inne, ein weiterer Konflikt mit für die Mittelmächte günstigem Ausgang hätte das Kräftegleichgewicht endgültig in Schlagseite gebracht.
Wir sollten nicht vergessen, dass viele kleine Staaten auf dem Balkan nichts waren womit für die Ewigkeit gerechnet werden konnte. Das Osmanische Reich hatte den südlichen Balkan nur wenige Jahrzehnte zuvor verloren und London musste ein Nachstoßen Österreich-Ungarns befürchten. Wie bereits gesagt hatte man das in Bosnien-Herzegowina bereits verfolgen können.
Wie argwöhnlich jeder Machtzuwachs der Großmächte auf dem Balkan verfolgt wurde konnte man ja sehen als Russland fast alles was es im 9. Russisch-Osmanischen Krieg gewonnen hatte wieder abgeben musste.
Woher sollte London wissen, dass Österreich-Ungarn nicht doch Serbien dauerhaft besetzen wollte?

Frankreich lass ich hier mal aus dem Spiel, die wollten eh Krieg gegen Deutschland führen.

Du hast durchaus Recht, Ö-U war nach Ausbruch der Feindseeligkeiten durchaus in Bringschuld bezüglich der Vorweise der eigentlichen Kriegsziele. Auch um Rußlands Interessen zu wahren.
Gegenüber England und Russland wurden die Kriegsziele klar definiert, es wurde nur von Faustpfand bezüglich kommender serbisch-Ö-U verhandlungen gesprochen.
Das Große Problem in diesem schmalen Zeitfenster war dann die recht frühe Generalmobilmachung Rußlands. Besonders am 30 Juli war Ö_U bemüht die Kriegsziele gegenüber den Mächten zu definieren. Hier ein paar Noten der Ö-U schen Diplomatie:
Graf Szécsen an Grafen Berchtold

Graf Szécsen an Grafen Berchtold

Graf Szécsen an Grafen Berchtold

Graf Mensdorff an Grafen Berchtold

Graf Mensdorff an Grafen Berchtold</span>

Graf Berchtold an Grafen Szápáry in Petersburg

Hier eine durchaus auch Rußland akzeptable Erläuterung.
Graf Berchtold an Grafen Szápáry in Petersburg

Das Problem, alle Noten vom 30.Juli, am 31.Juli russische Generalmobilmachung und somit beginn des 1.Weltkrieges.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Weil das Dritte Reich die erste Kriegshandlung durchführte, so wie im Ersten Weltkrieg dieser mit dem Österreichisch-Serbischen Krieg begann.

Dann läuft es darauf hinaus, was man im 1.WK als erste Kriegshandlung ansieht und ob die Ermordung des Ö. Thronfolgers und die russ. Mobilmachung gegen Deutschland nach der allg. Auffassung von 1914 Kriegshandlungen waren. Ich denke, dass sie es waren.

Zitat von Wulfnoth

Habe ich oben schon geschrieben, den Weg zu einem Frieden ohne Sieger hatten sich die Mittelmächte 1918 selbst verstellt, da muss man sich dann nicht über so einen Vertrag wundern. Im Übrigen hatte die Schuldfrage keine realpolitischen Auswirkungen, weshalb man durchaus von Selbstmitleid sprechen kann. Dass der Verlierer immer die Reparationen zahlen musste war seit der Antike so.

Die Reparationen wurden explizit mit der Kriegsschuld begründet, Deutschland sollte die Kriegsschäden bezahlen weil es schuld am Krieg war. Außerdem gab es noch andere Folgen, die Verweigerung einer Armee, Deutschland durfte nicht in den Völkerbund eintreten, usw. Ungewöhnliche Bedingungen (Frankreich durfte nach Napoleon selbstverfreilich seine Armee behalten) die nur durch die Kriegsschuldthese zu legitimieren waren.

Zitat von Wulfnoth

Im Übrigen hatte das Deutsche Reich noch nicht einmal das moralische Recht sich zu beschweren. Man hatte den Russen in Brest-Litowsk immerhin genau so einen Frieden diktiert. Aber sobald man selbst betroffen ist, kommt dann das große Unrecht zum tragen?

Keineswegs. Russland musste keine Reparationen zahlen, durfte seine Armee behalten, musste keine Kriegsverbrecher ausliefern und keine Kriegsschuld auf sich nehmen. Um nur zu nennen was mir auf Anhieb einfällt.

Zitat von Wulfnoth

Erstens sind das Vermutungen und zweitens waren die Attentäter österreichische Staatsbürger, von einschleusen kann hier keine Rede sein.

Laut David Fromkin (Europas letzter Sommer) ist das angeblich belegt. Wenn man vier Schwerbewaffnete von Serbien aus über die Grenze schmuggeln muß, kann man schon von einschleusen reden.

Zitat von Wulfnoth

Rechtfertigt der eine Krieg den anderen?

Wenn man nicht mit zweierlei Maß messen will, dann ja. Wenn man natürlich sagt, der Krieg der USA vs Afghanistan war verbrecherisch, dann gilt das auch vor den Krieg Österreich vs Serbien.

Zitat von Wulfnoth

Serbien ist auf fast alle Punkte des Ultimatums eingegangen, man wollte nur die staatliche Souveränität nicht aufgeben.

Alle bis auf die entscheidenden. Die staatliche Souveränität sollte Serbien soweit ich weiß laut Ultimatum nicht aufgeben. Worauf spielst du damit an?

Zitat von Wulfnoth

Seit wann hat es eine Bedeutung gegen wen man mobilisiert?

Schon immer. Wenn Russland die Truppen an der preußischen Grenze mobilisiert, obwohl es von Deutschland in keinster Weise bedroht wird, dann kann das nur einen Grund haben. Warum hat Russland zuerst eine Teilmobilmachung angeordnet, wenn es doch keine Bedeutung hat, gegen wen man mobilisiert?

Zitat von Wulfnoth

Und nochmal: Du vergleichst Serbien mit einer Großmacht? Wie groß war Österreich-Ungarn? 6 Mal so groß wie Serbien? Ich schrieb übrigens mehrmals, dass Österreich-Ungarn die erste Großmacht war die mobil machte.

Ob Österreich-Ungarn 1914 noch als Großmacht anzusehen war, ist unter Historikern umstritten.

Zitat von Wulfnoth

Das hört sich an wie eine Verschwörungstheorie, wenn du meine ehrliche Meinung dazu wissen willst.

Wieso Verschwörung? Das war doch nicht geheim.

Zitat von Wulfnoth

Wie bereits gesagt, hat es ja nicht und außerdem

Eben. Also ist die Logik falsch.

Zitat von Wulfnoth

Mir ist schon klar, dass nach dem Attentat Österreich-Ungarn irgendwas machen musste um einen Gesichtsverlust zu vermeiden.

Es ging Österreich nicht darum, Gesichtsverlust zu vermeiden, sondern den Terror Serbiens zu unterbinden.

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Zitat von Sarto

Die Theorie, Russland habe Ö-U zerschlagen wollen, kommt mir auch sehr verwegen vor.

Dazu auch Wikipedia, ein Auzug aus den russ. Kriegszielen:

Österreich würde eine Dreifache Monarchie bilden, bestehend aus den Königreichen Böhmen, Ungarn und Österreich (Alpenländer). Serbien erhielte Bosnien-Herzegowina, Dalmatien und Nordalbanien, Griechenland hingegen Südalbanien, Bulgarien einen Teil Mazedoniens, England, Frankreich und Japan die deutschen Kolonien.

Erster Weltkrieg ? Wikipedia

[Wulfnoth]

Keineswegs. Russland musste keine Reparationen zahlen, durfte seine Armee behalten, musste keine Kriegsverbrecher ausliefern und keine Kriegsschuld auf sich nehmen. Um nur zu nennen was mir auf Anhieb einfällt

Du willst doch nicht ernsthaft den Frieden von Brest-Litwowsk als Ausgleichsfrieden darstellen?
Es geht hier um die Frage des Diktats und der Frieden von Brest-Litwowsk war genau so diktiert. Was dann im Diktat drinsteht ist zweitrangig, Deutschland hatte in jedem Fall bewiesen, dass man bei Gelegenheit genau so diktieren würde, wie die Siegermächte später.
Russland verlor in dem Frieden im Übrigen ein Viertel seines europäischen Territoriums, wo Dreiviertel seiner Industrie und Bodenschätze lagen. Wenn du das moderate Friedensbedinungen nennen willst...

Alle bis auf die entscheidenden. Die staatliche Souveränität sollte Serbien soweit ich weiß laut Ultimatum nicht aufgeben. Worauf spielst du damit an?

Wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt, sollte man sich nicht wundern, wenn man nicht versteht worauf ich anspiele. Es steht genau dahinter und das hat auch immer noch Gültigkeit.

Ob Österreich-Ungarn 1914 noch als Großmacht anzusehen war, ist unter Historikern umstritten.

Österreich-Ungarn war der zweitgrößte, nach Bevölkerung drittgrößte Staat Europas. Mir ist nichts bekannt, wonach ein anderer Staat Österreich-Ungarn diesen Status hätte absprechen wollen und das ist das entscheidende.
Österreich-Ungarn war 1914 noch allgemein anerkannte Großmacht.

Wieso Verschwörung? Das war doch nicht geheim.

Weil genau so Verschwörungstheoretiker argumentieren.

Es ging Österreich nicht darum, Gesichtsverlust zu vermeiden, sondern den Terror Serbiens zu unterbinden.

Und den Terror der serbischen Nationalisten unterbindet man am ehesten indem man Serbien angreift. Die Politiker in Wien, die sich das ausgedacht haben müssen unter extremen Realitätsverlust gelitten haben.
Da hört sich die Strafaktion, die alle anderen hier erwähnen aber wesentlich plausibler an.