Historik Forum

[Titus_Livius]

Stimmt. Hier gings um die Schuldfrage und den Krieg vom Zaun gebrochen hat nunmal Österreich-Ungarn mit der Blankovollmacht Deutschlands, wenn auch nicht im klassischem Sinne, sondern eher durch das Spielen in der Außenpolitik, um den innenpolitischen Problemen (beginnender Zerfall des Habsburgerreiches) außenpolitische Erfolge entgegenzusetzen, was aber gründlich mißlang.

[Didt]

Zitat von Titus_Livius

Stimmt. Hier gings um die Schuldfrage und den Krieg vom Zaun gebrochen hat nunmal Österreich-Ungarn mit der Blankovollmacht Deutschlands, wenn auch nicht im klassischem Sinne, sondern eher durch das Spielen in der Außenpolitik, um den innenpolitischen Problemen (beginnender Zerfall des Habsburgerreiches) außenpolitische Erfolge entgegenzusetzen, was aber gründlich mißlang.

, da Rußland die Ausweitung zum Weltkrieg anstrebte.

[Titus_Livius]

Die Kriegserklärung an Serbien kam aber von Österreich und nicht von Rußland.
Und auch das Attentat von Sarajewo basierte auf der zvorangegangenen völkerrechtswidrigen Annexion von Bosnien und Herzegowina. Genau und gut aufgepasst: das war Österreich und nicht Rußland.


PS: Wenn es im Geschichtsverdrehen eine Meisterschaft gäbe, gebührt dir einer der oberen Plätze.

[Sarto]

Letztlich geht es ja gar nicht darum,

wer den Krieg im Sommer 1914 begonnen hat (bzw. nichts oder nicht genug getan hat, um ihn aufzuhalten),

sondern wer die Schaffung von Strukturen, innen- und aussenpolitischer Natur, entweder wissentlich und systematisch verhindert hat (wie das Dt. Reich), die einen Krieg hätten unwahrscheinlich werden lassen, oder politische Reformen schlicht verpennt hat wie Österreich (mit dem nachteiligen Ausgleich, so wie er geraten ist), und z.T., zumindest bis 1906, auch Russland, und natürlich die Türkei (wobei letztere dann zumindest militärisch doch fähiger war, als das so mancher gedacht hatte).

Mir ist schleierhaft, wie die öster. Regierung tatsächlich glauben bzw. hoffen konnte, die Welt sähe tatenlos zu, wie man sich auf dem Balkan nicht nur breitmacht, sondern auch neue Staaten ungestraft plattmacht, und dabei auch noch Berlin auf den Leim geht, kann ich mir nur durch unglaubliche Zustände in Wien erklären. Dass man sich nämlich soweit eingeengt und durch eigene Unfähigkeit ausmanövriert glaubte, dass der Krieg immer noch die beste Option wäre....

Zitat von Didt

...
Sehe ich auch so, war aber damals nicht Bestandteil der gesellschaftlichen Anschauung. Ich betrachte Geschichte nach den damaligen Gesichtspunkten und Empfindungen.

Wenn Du diese Gabe hast, kannst Du Dich glücklich schätzen;

aber dazu muss man erst einmal wissen (wie denn?), was jene "damaligen Gesichtspunkte und Empfindungen" denn sind,

und selbst wenn man sie genau kennte,

wären Aufarbeitungen, ja gar Neueinordnungen nach nötigem Revisionismus unmöglich.



LG

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Und auch das Attentat von Sarajewo basierte auf der zvorangegangenen völkerrechtswidrigen Annexion von Bosnien und Herzegowina. Genau und gut aufgepasst: das war Österreich und nicht Rußland.

Das Völkerrecht hat - mit Verlaub - niemanden wirklich interessiert.

[Sarto]

Zitat von Beckmann

Das Völkerrecht hat - mit Verlaub - niemanden wirklich interessiert.

Angenommen, es wäre so,

war die Annexion trotzdem ein Akt, der Österreich innen- wie aussenpolitisch schwer geschadet hat.
Es gibt zwar auch Gründe dafür, ohne Frage,

aber zu glauben, man könnte sich auch im Zeichen des Zivilisationsbanners (?) soviel nehmen, wie man brauchte, musste woanders sauer aufstossen, und zeugt nicht gerade von sonderlicher Realitätsnähe.

Und in Berlin lachte man sich wahrscheinlich tot.


Lasse mich aber gern eines besseren belehren.


LG

[Wulfnoth]

Ich möchte einige Personen hier darauf hinweisen, egal wie heftig eine Diskussion geführt wird, persönliche Angriffe zu unterlassen.

[Didt]

Zitat von Sarto

Angenommen, es wäre so,

war die Annexion trotzdem ein Akt, der Österreich innen- wie aussenpolitisch schwer geschadet hat.
Es gibt zwar auch Gründe dafür, ohne Frage,

aber zu glauben, man könnte sich auch im Zeichen des Zivilisationsbanners (?) soviel nehmen, wie man brauchte, musste woanders sauer aufstossen, und zeugt nicht gerade von sonderlicher Realitätsnähe.

Es gab zu dieser Zeit kein völkerrecht in diesem Masse, das ist ein Faktum.
Wer anderes behauptet solle doch bitte Verträge aus dieser Zeit vorzeigen die anderes behaupten oder es einfach sein lassen.
Falls dieser Gedanke irgendeiner fundamentalistischen oder sektenähnlichen Sichtweise entspringt dürfen sich diese gerne als Hobby mit Völkerrechtsfragen und ihrer nachträglichen Anwendungen auf die Kriege Englands zwischen 1815-1941 befassen (insgesamt20!), Frankreichs(18), savoyen/Italiens (12), Rußlands (11),Chinas (10), Türkei (10), Japans (9), Preußen-Deutschland (8!),USA (7), Österreichs (5!).
Ich wünsche viel Spass

[Sarto]

Dass damals nicht dasselbe Völkerrecht wie heute Anwendung hätte finden können, steht doch ausser Frage.

Vllt wäre es auch zutreffender, in Bezug auf damals von einem 'Protovölkerrecht' oder so zu sprechen, wenn einem denn soviel an der genauen Definition liegt.

Aber dem allgemeinen Uso hat Österreichs Aufttreten auf dem Balkan damals wohl nicht gerade entsprochen, sonst hätte sich wohl wegen Bosnien und dann Serbien, ohne es abwerten zu wollen, niemand aufgeregt. Wenn es um Caprivizipfel und Kolonien wer weiss wo Zoff gab, wie sollte sich dann eine kleine Annexion so nebenbei wohl erst in Kerneuropa machen....

Dass Österreicher von Natur aus kriegslüstern und blutrünstig sind, behauptet doch niemand, aber abgesehen davon, dass ich von 1815-1941 in Österreich ein paar Kriege mehr zähle, handelte die österreichische polit. Führung lange vor 1914 extrem kurzsichtig (find' ich jedenfalls) und deutlich ungeschickter als andere Länder, was weder Österreichs Wissenschafts- und Kulturleistung, noch der Bevölkerung, die es zu schützen gegolten hätte, noch der Wirtschaftsleistung entsprach.


LG

[Didt]

Zitat von Sarto

Dass damals nicht dasselbe Völkerrecht wie heute Anwendung hätte finden können, steht doch ausser Frage.

Vllt wäre es auch zutreffender, in Bezug auf damals von einem 'Protovölkerrecht' oder so zu sprechen, wenn einem denn soviel an der genauen Definition liegt.

Aber dem allgemeinen Uso hat Österreichs Aufttreten auf dem Balkan damals wohl nicht gerade entsprochen, sonst hätte sich wohl wegen Bosnien und dann Serbien, ohne es abwerten zu wollen, niemand aufgeregt. Wenn es um Caprivizipfel und Kolonien wer weiss wo Zoff gab, wie sollte sich dann eine kleine Annexion so nebenbei wohl erst in Kerneuropa machen....

Dass Österreicher von Natur aus kriegslüstern und blutrünstig sind, behauptet doch niemand, aber abgesehen davon, dass ich von 1815-1941 in Österreich ein paar Kriege mehr zähle, handelte die österreichische polit. Führung lange vor 1914 extrem kurzsichtig (find' ich jedenfalls) und deutlich ungeschickter als andere Länder, was weder Österreichs Wissenschafts- und Kulturleistung, noch der Bevölkerung, die es zu schützen gegolten hätte, noch der Wirtschaftsleistung entsprach.
LG

Nachträglich lässt sich das leicht sagen. Alle Nachbarstaaten des Osmanischen Reiches wollten sich aus der Konkursmasse befriedigen.
Bezüglich Imperialismus waren da doch andere Staaten ganz weit vorne, GB,FR,DR,RUS,Bel,Nl.
Das war damals eben ein Fressen oder gefressen werden. Das Österreich-U und das DR sich schon weit im vorraus aussenpolitisch in Abseits drängen liessen machte die Sache in der Hinsicht irrelevant, sie waren eben schon der andere Machtblock und die Gegner klar definiert, auch schon vor 1908.
Wenn man nach Fehlern in der Diplomatie suchen will dann unbedingt in den deutsch-englischen Beziehungen. Die waren aber zu diesem Zeitpunkt kaum noch zu retten und das Übergewicht der Entente seit 1904 objektiv gegeben.
Mit Hinblick auf die Minderheitenregelungen war Ö-U für damalige Verhältnisse relativ Modern. Aber das Zeitalter der Kronen ging halt vorbei.

[Wulfnoth]

Zitat von Didt

Das war damals eben ein Fressen oder gefressen werden.

Was für eine platte Phrase, vor allem in diesem Zusammenhang. Die Existenz keiner einzigen Großmacht wurde ernsthaft in Frage gestellt. Vor meinem geistigen Auge ziehen bereits die serbischen Truppen vor Wien auf...
Es mag für kleinere Staaten wie z.B. Serbien gelten aber garantiert nicht für die großen Fünf.
Das einzige was Österreich-Ungarn auffraß war seine innere Verfassung.

[Argeados]

Ihr vergesst einfach, dass Russland und Österreich-Ungarn keine Kolonialmächte im eigentlichen Sinn waren sondern quasi Kontinentalkolonialmächte ... wenn man das mal so nennt. Insofern ist die Ausbreitung Österreichs bzw. Russlands am Balkan nicht anders zu betrachten als die Kolonialgelüste der anderen Großmächte. Die Ausbreitung Österreichs am Balkan war einfach die logische Machtvergrößerung (wenn ein Unterlassen wahrscheinlich dem Staat auch mehr gebracht hätte) und da man nun einmal keine Seemacht war, tat man es an der Grenze zu den gerade erst entstandenen Staaten im Süden.
Mir kommt vor, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Österreich und Russland sollen sich nicht am Balkan "bedienen", während andere nun einmal in Übersee expandieren? Das finde ich nicht sehr stichhaltig.

[Didt]

Moment, Ö-U wurde zerstört weil es den Krieg verloren hat!
DIe einzige Macht von der hier die Rede ist ,die an seiner inneren Verfassung zu grunde ging, war Rußland und seine Revolutionen 1917.

[Sarto]

Zitat von Argeados

Ihr vergesst einfach, dass Russland und Österreich-Ungarn keine Kolonialmächte im eigentlichen Sinn waren sondern quasi Kontinentalkolonialmächte ... wenn man das mal so nennt. Insofern ist die Ausbreitung Österreichs bzw. Russlands am Balkan nicht anders zu betrachten als die Kolonialgelüste der anderen Großmächte. Die Ausbreitung Österreichs am Balkan war einfach die logische Machtvergrößerung (wenn ein Unterlassen wahrscheinlich dem Staat auch mehr gebracht hätte) und da man nun einmal keine Seemacht war, tat man es an der Grenze zu den gerade erst entstandenen Staaten im Süden.
Mir kommt vor, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Österreich und Russland sollen sich nicht am Balkan "bedienen", während andere nun einmal in Übersee expandieren? Das finde ich nicht sehr stichhaltig.

Vor allem nicht gerecht, wenn man das heutige Völkerrecht und heutige Gerechtigkeitsvorstellungen als Massstab setzt.

Sicherlich war es für einen Einwohner Bosniens 1878 oder 1908 besser, Österreicher zu sein, als denn als Einheimischer in Belgisch-Kongo sein Dasein fristen zu müssen. Zumal Österreichs Argument für die Balkanexpansion ja auch die Garantie von Zivilisationserrungenschaften war.

Nur find' ich es eben völlig realitätsfern, dass man in Österreich tatsächlich gegblaubt hat, man könnte den anderen Grossmächten die Expansion in Europa ohne Schwierigkeiten schmackhaft machen, und den eigenen Bevölkerungen ebenso, ohne das "Nationalitätenproblem" weder in Cis- noch in Transleithanien auch nur ansatzweise gelöst zu haben (Lösungsvorschläge gab's wohl viele, aber nach Taafe war's damit wohl vorbei).

Die Ausdehnung der Kolonialreiche Frankreichs und England beruhen ja auch auf der Einsicht, in Europa über geographische Inbesitznahmen nichts mehr erreichen zu können, sondern höchstens über Verträge und Diplomatie.

In Österreich hat man's mit Verträgen nur manchmal versucht (und so lassen sich auch Reinfälle wie das Mexiko-Abenteuer erklären). Was umso erstaunlicher ist, wenn man sich vor Augen führt, dass es innerhalb des Staatenbundes nach 1867 zu einer ungeheuerlichen Potenzierung der Kommunikationsstrukturen gekommen sein muss.... waren die allesamt zu beschäftigt, um sich um Aussenpolitik zu kümmern?


LG

[Sarto]

Zitat von Didt

Moment, Ö-U wurde zerstört weil es den Krieg verloren hat!
DIe einzige Macht von der hier die Rede ist die an seiner inneren Verfassung zu grunde ging war Rußland und seine Revolutionen 1917.

Noch nicht einmal Russland, eng betrachtet.

Ohne den Krieg wäre es niemals zur Revolution und zum Putsch der Bolschewiki gekommen.

Wenn ich mich nicht täusche, hat Russland erst Anfang der 1960er Jahre wieder die Wirtschaftskraft des Zarenreiches erreicht....



LG