Die Weimarer Republik - Eine Demokratie ohne Demokraten?

Bruckner · #16 27.01.2008, 15:35

Konkrete Bestimmungen über die Regierungsform Deutschlands gab es m.W. nach nicht. Der Link unten hilft vielleicht etwas weiter.

http://www.historik-forum.org/forum/...4&postcount=30

#17 27.01.2008, 16:10

Zitat von susi

Oder kann man allgemein sagen: Die Demokratie ist nicht von Deutschen beschlossen worden, sondern vom Ausland.

Also wenn, dann würde ich sagen, die Republik wurde aufgezwungen. Demokratische Forderungen gab es in Deutschland seit dem Wartburgfest.

Ar-Pharazon · #18 27.01.2008, 16:19

Zitat von Wulfnoth

1945 kapitulierte Deutschland bedingungslos und war ebenfalls Alleinschuldig für den Krieg.

Ich halte die These, daß das Deutsche Reich alleinschuldig am Ersten Weltkrieg sein soll, für sehr gewagt, bzw. sogar für falsch.

**Wulfnoth** · #19 27.01.2008, 16:21

Zitat von Ar-Pharazon

Ich halte die These, daß das Deutsche Reich alleinschuldig am Ersten Weltkrieg sein soll, für sehr gewagt, bzw. sogar für falsch.

Lesen! Ich sprach von Versailles und dem Zweiten Weltkrieg. Am Zweiten war Deutschland definitiv alleinschulig und Versailles behauptet dasselbe vom Ersten. Aber sowas passiert eben wenn man einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißt.

Ar-Pharazon · #20 27.01.2008, 16:28

Zitat von Wulfnoth

Lesen! Ich sprach von Versailles und dem Zweiten Weltkrieg. Am Zweiten war Deutschland definitiv alleinschulig und Versailles behauptet dasselbe vom Ersten. Aber sowas passiert eben wenn man einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißt.

Dann formulier Deine Sätze weniger mißverständlich.

Bruckner · #21 27.01.2008, 16:48

Also wenn, dann würde ich sagen, die Republik wurde aufgezwungen.

Dann begründe deine These doch bitte anhand von Belegen.

susi · #22 27.01.2008, 18:19

Danke,
der Link hat was gebracht.

Vielleicht habt ihr auch ein paar Antworten auf diese Frage:
Es gab ja keinen Verfassungsschutz in der Reichsverfassung, was man als Grund für das Scheitern der Weimarer Republik sehen kann. Ist mit "Verfassungsschutz" gemeint, dass es keine Behörden gab, die sich darum gekümmert haben, dass keiner gegen die Gesetze der Verfassung verstößt oder war damit die Tatsache gemeint, dass der Reichspräsident die Macht hatte, die Grundrechte außer Kraft zu setzen und auch ansonsten mit dem Notverordnungsrecht machen konnte, was er will?

**Wulfnoth** · #23 27.01.2008, 18:58

Zitat von susi

Vielleicht habt ihr auch ein paar Antworten auf diese Frage:
Es gab ja keinen Verfassungsschutz in der Reichsverfassung, was man als Grund für das Scheitern der Weimarer Republik sehen kann. Ist mit "Verfassungsschutz" gemeint, dass es keine Behörden gab, die sich darum gekümmert haben, dass keiner gegen die Gesetze der Verfassung verstößt oder war damit die Tatsache gemeint, dass der Reichspräsident die Macht hatte, die Grundrechte außer Kraft zu setzen und auch ansonsten mit dem Notverordnungsrecht machen konnte, was er will?

Das grundsätzliche Problem Weimars war eigentlich der niedrige Stellenwert der Verfassung. Erstens gab es keine unveränderbaren Artikel und zweitens konnte man mit Gesetzen die Verfassung aushebeln. Beides Defizite, die in der BRD behoben wurden.

Zitat von Bruckner

Dann begründe deine These doch bitte anhand von Belegen.

Eine offizielle Forderung in diese Richtung gab es, wie du schon sagtest, nicht allerdings deute man dies immer wieder an. Ich habe jetzt gerade keine Lust zu suchen aber ich habe zu Hause eine Rede von Wilson in der er gegen die autokratischen Regime in Österreich-Ungarn und Deutschland wettert. Ich meine auch, dass die USA nicht bereit waren vor der Abdankung Wilhelms II. in Friedensverhandlungen einzutreten, kann dies aber gerade nicht mit Quellen belegen.
Das Ende der Monarchie wurde aber den Alliierten zu Unrecht alleinig in die Schuhe geschoben. Nach dem Desaster 1918, dem allgemeinen Hunger und den andauerenden Unruhen, sowie der offensichlichen Passivität des Kaisers, war dieser als Person auch für monarchistische Kreise untragbar geworden. Wie bereits gesagt: Mit Max von Baden hat ein (konservativ-)liberaler Adeliger die Abdankung ausgesprochen.
Hindenburg (der ja auch im Krieg gegen den Kaiser handelte) ließ ihn ja auch fallen wie eine heiße Kartoffel, aber das hätte der ja hinterher nie zugegeben, dafür war die Monarchie schon zu verklärt.

*Sokotra* · #24 27.01.2008, 22:31

Sorry, wenn ich auf die Zustimmung von Theodor Heuss und Reinhold Maier zum Ermächtigungsgesetz zurück komme, aber erst jetzt - nach Heimkehr zum Büro - kann ich auf authentisches Material zurück greifen. Wulfnoth meinte ganz einfach:

Zitat von Wulfnoth

Wer für ein solches Gesetz gestimmt hat kann zu diesem Zeitpunkt nicht sonderlich demokratisch gedacht haben, denn auch wenn man nicht wusste was wirklich kommt hat dieses Gesetz nicht einen Funken Demokratie in sich. Die Übertragung absoluter Macht an die Exekutive spottet jeglichen demokratischen Grundsätzen.

Das kann man so sehen, aber das ist zu simpel. Zumindest stellt sich die Frage der Zivilcourage. Ich zitiere - ohne es zu kommentieren - aus der Aussage von Reinhold Maier vor einem Untersuchungsausschuss in Stuttgart vom 10. Februar 1947:
"Wie wir in den Reichstag kamen, haben wir gesehen, dass wir absolut in eine Mausefalle kamen. Es war der Reichstag cerniert nicht nur von Tausenden, sondern von Zehntausenden von SA-Leuten. Der Reichstag war besetzt. Man konnte die Treppen nur durch eine ganz enge Gasse hinaufgehen. Rechts und links war eine Reihe SA-Leute aufgestellt und im Reichstagssitzungssaal kamen schätzungsweise auf jeden oppositionellen Angeordneten - ich sehe auch die Jasager als oppositionelle Jasager an - zehn schwerbewaffnete SA- und SS-Leute, die direkt in unserem Rücken standen. An diesem Tag wäre der Reichstag aufgeflogen".

Heuss sagte aus: Die Abstimmung habe "nachher keinen Menschen politisch draußen interessiert". Und er fügte hinzu: "Dass ein Nazi auf die Idee gekommen wäre, unsere Zustimmung als eine Stärkung moralisch oder sachlich anzusehen", dies sei "eine hirnverrückte Idee".

Bruckner · #25 27.01.2008, 22:40

Eine offizielle Forderung in diese Richtung gab es, wie du schon sagtest, nicht allerdings deute man dies immer wieder an. Ich habe jetzt gerade keine Lust zu suchen aber ich habe zu Hause eine Rede von Wilson in der er gegen die autokratischen Regime in Österreich-Ungarn und Deutschland wettert.

Na klar doch, mir ist durchaus bekannt, wie sehr Wilson die Autokratien in Österreich-Ungarn und Deutschland geradezu gehasst hat.

Ich meine auch, dass die USA nicht bereit waren vor der Abdankung Wilhelms II. in Friedensverhandlungen einzutreten, kann dies aber gerade nicht mit Quellen belegen.

Also, das würde mich sehr interessieren. ICh binn immer gerne bereit, etwas dazu zu lernen.

Fakt ist, das Wilson mit der Reichsregierung unter einen Fürsten; Prinz Max von Baden, in Waffesntillstandverhandlungen eingetreten ist.

Die Verhandlungen der Alliierten in Versailles untereinander wurden doch sehr entschieden von den Franzosen udn Briten dominiert; nicht umsonst haben die USA den Vertrag nicht ratifiziert.

Das Ende der Monarchie wurde aber den Alliierten zu Unrecht alleinig in die Schuhe geschoben.

In diesem Punkte stimme ich dir vollkommen zu.

*Sokotra* · #26 27.01.2008, 22:52

Nachtrag zu Reinhold Maier: Eine Klage, die gegen ihn wegen seiner Zustimmung eingereicht worden war, wurede zurück gezogen. Zu Heuss gab es nie eine Diskussion.

**Wulfnoth** · #27 27.01.2008, 23:01

Zitat von Sokotra

Sorry, wenn ich auf die Zustimmung von Theodor Heuss und Reinhold Maier zum Ermächtigungsgesetz zurück komme, aber erst jetzt - nach Heimkehr zum Büro - kann ich auf authentisches Material zurück greifen. Wulfnoth meinte ganz einfach:

Macht doch nichts, kleinere Themensprünge sollten erfahrene Foranten doch wohl verkraften, so lange wir nicht bei der Erfindung des Rades ankommen.

Zitat von Sokotra

Das kann man so sehen, aber das ist zu simpel. Zumindest stellt sich die Frage der Zivilcourage. Ich zitiere - ohne es zu kommentieren - aus der Aussage von Reinhold Maier vor einem Untersuchungsausschuss in Stuttgart vom 10. Februar 1947:
"Wie wir in den Reichstag kamen, haben wir gesehen, dass wir absolut in eine Mausefalle kamen. Es war der Reichstag cerniert nicht nur von Tausenden, sondern von Zehntausenden von SA-Leuten. Der Reichstag war besetzt. Man konnte die Treppen nur durch eine ganz enge Gasse hinaufgehen. Rechts und links war eine Reihe SA-Leute aufgestellt und im Reichstagssitzungssaal kamen schätzungsweise auf jeden oppositionellen Angeordneten - ich sehe auch die Jasager als oppositionelle Jasager an - zehn schwerbewaffnete SA- und SS-Leute, die direkt in unserem Rücken standen. An diesem Tag wäre der Reichstag aufgeflogen".

Fakt ist aber auch, dass mir kein toter SPD-Abgeordnetet bekannt ist. Jedenfalls nicht in direkter Folge dieser Abstimmung. Das eine massive Bedrohungssituation herrschte ist mir bekannt, allerdings muss man auch wissen, dass die Weichen bereits vor der Wahl gestellt waren. Hitler hatte Absicherungen (im religiösen Bereich) gegeben und dafür waren die anderen Parteien bereit den Steigbügel zu halten.

Zitat von Sokotra

Heuss sagte aus: Die Abstimmung habe "nachher keinen Menschen politisch draußen interessiert". Und er fügte hinzu: "Dass ein Nazi auf die Idee gekommen wäre, unsere Zustimmung als eine Stärkung moralisch oder sachlich anzusehen", dies sei "eine hirnverrückte Idee".

Ah ich bezweifel nicht, dass die Nazis einen anderen Weg gefunden hätten. Hindenburg hat ja auch nicht ewig gelebt. Davon auszugehen, dass ohne dieses Gesetz uns alles weitere erspart geblieben wäre, bin ich weit entfernt.

Jedoch beobachte ich durch diesen Vorgang und die personelle Kontinuität zu Parteien der Bundesrepublik - vor allem der CDU, aber auch der FDP - eine mangelhafte Aufarbeitung dieses Vorganges. Der Holocaust sollte nicht das einzige Thema sein, dass öffentlich aufgearbeitet wird.
In einer Randnotiz irgendeiner Zeitung habe ich kürzlich gelesen, dass die SPD im Bundestag anlässlich des Jahrestages eine aktuelle Stunde oder ähnliches abhalten wollte und die CDU sich sträubte. Menschlich und taktisch verständlich, dass man das Versagen der Vorgängerpartei nicht auf die Nase gebunden bekommen möchte, aus geschichtlicher Sicht allerdings schade.

*Sokotra* · #28 27.01.2008, 23:08

Alles richtig von Wulfnoth. Das Beispiel zeigt, wie schlecht das Thema Entnazifizierung, das hier eine Rolle spielt, aufgearbeitet ist. Zentnerweise liegen die Dokumente, von niemandem systematisch durchgesehen, im den Archiven.

**Wulfnoth** · #29 27.01.2008, 23:16

Zitat von Sokotra

Alles richtig von Wulfnoth. Das Beispiel zeigt, wie schlecht das Thema Entnazifizierung, das hier eine Rolle spielt, aufgearbeitet ist. Zentnerweise liegen die Dokumente, von niemandem systematisch durchgesehen, im den Archiven.

Ja richtig, wobei manche Archive sich auch erst langsam öffnen. Vermutlich werden wir in den kommenden Jahren regelmäßig auf neues stoßen und bestehende Wahrheiten werden immer wieder hinterfragt werden müssen. Das ist ja das Schöne an Geschichte, Historiker können nicht nur immer wieder am Bild der Vergangenheit drehen, sie sollten es auch.

Thersites · #30 28.01.2008, 10:05

Zitat von Sokotra

Zur Ursprungsfrage: Der spätere Bundespräsident Theodor Heuss und Reinhold Maier, der spätere Ministerpräsident von (damals) Württemberg-Baden hatten beide für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Sie waren dennoch Demokraten.

Ja, sicher; wer für die Abschaffung der Demokratie stimmt ist ein lupenreiner Vorzeigedemokrat...

Nein,im Ernst,ich will nicht die Arbeit der bürgerlichen Parteien und Politiker nach 1945 diskredietieren, aber: Als diese Damen und Herren ihre Hand hoben,um die Nazi-Dikatur rechtlich zu bestätigen und abzusichern haben sie bestimmt nicht demokratisch gehandelt; wer einer Diktatur den Weg bereitet ist kein Demokrat. Das schließt nicht aus, dass sie es später (wieder) geworden sind; hinter ist jeder schlauer, dazu gehört nicht viel.