Historik Forum

[K. Ropp]

Zitat von Thersites

Die DNVP kann man wohl kaum als demokratische Partei bezeichnen; auch in der DVP gab es starke monarchistische Bestrebungen, die sich im Prinzip das alte Kaiserreich zurückwünschten. Die "Weimarer Koalition" aus SPD, DDP und Zentrum, die Parteien also, die wahrhaft zur Republik standen, hatten eher selten eine Reichstagsmehrheit.

Natürlich kann man etwa die DNVP nicht als wirklichen Freund der Demokratie bezeichnen. Aber auch sie war in der Weimarer Republik für einige Zeit an der Regierung beteiligt und hat sich dabei, ebenso wie die DVP, doch recht konform gezeigt, was sogar einige ihrer Wähler abgeschreckt hat.

[EL_Mercenario]

Was die Weimarer Demokratie zusammenbrechen ließ, war weniger der Versailler Vertrag, wie oft behauptet wird, sondern die Tatsache, dass der Versailler Vertrag von den Siegermächten, insbesondere Frankreich und Polen nicht eingehalten wurde. Frankreich hat vielmehr den Krieg auch nach 1918 weitergeführt und mit massiven Mitteln versucht, das Reich zu Destabilisieren, seine Wirtschaft zu ruinieren und Gebiete vom Reich abzutrennen. Der sog. Ruhrkampf, war ein militärischer Vorstoß, ein klarer Verstoß gegen den Versailler Vertrag, im Grunde ein Angriffskrieg, mit dem Ziel die linksrheinischen Gebiete von Reich zu trennen und unter Kontrolle zu bringen.
Es ist zwar richtig, dass mit Locarno Frankreich die militärischen und politischen Angriffe auf das Reich eingestellt hat - wie weiter oben erwähnt - allerdings wurde das in Deutschland nicht so wahrgenommen. Die Deutschen haben Locarno als einen Waffenstillstand gesehen, währenddessen Frankreich den Krieg mit dem Mittel der Reparationen weiterführt, bevor es wieder erstarkt erneut zu aktiveren Operationen übergehen kann. Also brauchte Deutschland ein starkes Regime, um der kommenden Auseinandersetzung gewachsen zu sein und keine schwächliche Demokratie und dafür schien Hitler der richtige Mann zu sein.

[Thersites]

Der Ruhrkampf '23 entzündete sich doch daran, dass Dtld. seine Reparationszahlungen schuldig blieb; daraufhin besetzte Frankreich das Ruhrgebiet usw. usf.

Das mag man jetzt für falsch befinden, aber es entspricht erst mal den Buchstaben des Versailler Vertrages.

Insgesamt war der (von Frankreich entscheidend beeinflußte) Versailler Vertrag ein Mittel, um Dtld. "klein zuhalten" (das ja in diesem Vertrag zum Alleinschuldigen des 1. Wk. erklärt wird).

[EL_Mercenario]

Zitat von Thersites

Der Ruhrkampf '23 entzündete sich doch daran, dass Dtld. seine Reparationszahlungen schuldig blieb; daraufhin besetzte Frankreich das Ruhrgebiet usw. usf.

Der Anlaß war, daß Deutschland angeblich mit Kohlelieferungen im Verzug war. Dies wurde aber nicht offiziell durch die Reparationskommission festgestellt, sondern war nur eine Behauptung Frankreichs. Selbst wenn, gab der Vertrag Frankreich aber nicht das Recht, ins Ruhrgebiet einzumarschieren.

Zitat von Thersites

Das mag man jetzt für falsch befinden, aber es entspricht erst mal den Buchstaben des Versailler Vertrages.

Was entspricht den Buchstaben des Versailler Vertrages?

[Thersites]

Ich hab das so im Schirm, dass es legitim war, Teile Dtld. zu besetzen, wenn das mit seinen Reparationen schuldig bleibt; und das dem tatsächlich so war, nicht nur eine Behauptung.

Ist aber lange her (Schule und so), wiki ist zu dem Punkt nicht sonderlich ausührlich, insofern mag ich mich irren.

Gab es eigetlch eine Reaktion GB und der USA?

[EL_Mercenario]

Zitat von Thersites

Ich hab das so im Schirm, dass es legitim war, Teile Dtld. zu besetzen, wenn das mit seinen Reparationen schuldig bleibt; und das dem tatsächlich so war, nicht nur eine Behauptung.

Ist aber lange her (Schule und so), wiki ist zu dem Punkt nicht sonderlich ausührlich, insofern mag ich mich irren.

Gab es eigetlch eine Reaktion GB und der USA?

Reaktionen GBs gab es, und zwar sehr heftige. GB hat die von Frankreich geförderten Regierungen im Rheinland nicht anerkannt und Frankreich ohne viele Umschweife gedroht "ihm den zerissenen Versailler Vertrag vor die Füße zu werfen", also seine Truppen aus Deutschland zurückzuziehen und der Vertrag als hinfällig zu betrachten. Darauf hat Frankreich klein beigegeben.

Was das Besetzungsrecht angeht, konnte ich auch nichts wirklich konkretes finden. Auf ( Der Vertrag von Versailles - Friedensvertrag von Versailles ) steht der komplette Vertrag, Artikel 430 besagt:

Artikel 430.
Stellt währen der Besetzung oder nach Ablauf der oben vorgesehenen 15 Jahre der Wiedergutmachungsausschuß fest, daß Deutschland sich weigert, die Gesamtheit oder einzelne der ihm nach dem gegenwärtigen Vertrag obliegenden Wiedergutmachungsverpflichtungen zu erfüllen, so werden die im Artikel 429 genannten Zonen sofort wieder durch alliierte und assoziierte Streitkräfte ganz oder teilweise besetzt.

Dies betrifft also wohl nicht das ganze Ruhrgebiet. Entscheidender erscheint mir aber, dass Frankreich nicht das Recht hatte, alleine vorzupreschen sondern, dass dies die Alliierten hätten beschließen müssen. GB wurde aber gar nicht gefragt und hatte empfindliche finanzielle Einbußen, da Frankreich alle requirierten Güter und Zölle kurzerhand selber eingesackt hat.

[geschichte]

Die Weimarer Republik war praktisch eine Totgeburt. Man muß sich vorstellen, daß sich nach dem verlorenen Krieg eine Demokratie installierte, die keine Chance hatte zu überleben. Die Alliierten brummten der jungen Republik horrende Reparationszahlungen auf, die nicht rückzahlbar waren.

Hyperinflation und Bankenkrise (ert ab Juli 1931) war die Folge, weil man nicht wußte, wie man die Summen zurückzahlen sollte. Dadurch verloren Millionen von Kleinsparer ihr Geld. Das diese Leute keinen Zugang mehr zur Demokratie hatten ist klar. Nach 1923 kam zwar eine Erholung, diese jedoch basierte nur auf Kredite. Dieses Karussell hörte sich im Herbst 1929 auf zu drehen. Danach begann der politische Abstieg der Weimarer Republik. Erst nach dieser Zeit hatten die radikalen Parteien wie Kommunisten und Nationalsozialsiten ihre größten Erfolge.

Das muß man bei dieser Frage bedenken. Wenn die Alliierten das Überleben der der WR gewollt hätten, dann hätten sie ihr einen anderen Start
ermöglichen sollen. Freilich wäre es vonnöten gewesen, daß Amerikaner, Briten und Franzosen am gleichen Strang ziehen. Das haben sie leider auch nicht getan.

Dazu kam der von allen Deutschen als Schmach empfundene Versailler Vertrag. Das ging den meisten an die Ehre.

Das Land wurde fömlich ausgesaugt. Brüning und Papen haben getan was sie für richtig hielten. Das Schiff steuerte dennoch an den felsen, weil es unmöglich war die Last der Reparationen zu tragen. Und zwar so zu tragen, daß es den Leuten dabei noch relativ gut ging. Brüning steuerte mit Absicht auf eine erhöhte Arbeitslosigkeit zu, damit er den Alliierten klar machen konnte, daß sie ihre Forderungen streichen sollten.

Bei allem was die Weimarer Regeriung nach 1929 machte, hatten immer weniger Leute Verständnis für deren Politik. Sie liefen der SPD, DNVP etc. davon und machten ihr Kreuz bei KPD oder NSDAP.

Zitat von K. Ropp

Als einen Grund für das Scheitern der Weimarer Republik wird immer wieder die damals noch mangelnde demokratische Gesinnung der meisten Deutschen genannt.

Ich finde, man kann dies nicht so einfach stehen lassen, denn bis 1932 wurden mehrheitlich demokratische Parteien in den Reichstag gewählt, es wären also demokratische Koalitionen unter Ausschluss der NSDAP und der KPD möglich gewesen.

Was ist eure Meinung dazu?

[EL_Mercenario]

Also eine Totgeburt würde ich nicht unbedingt sagen. Die Demokratie war nicht gerade beliebt, aber mangels einer gangbaren Alternative Anfangs notgedrungen akzeptiert. Sie wurde aber von innen und außen systematisch destabilisiert. Die Hyperinflation kam nicht allein durch die Reparationen sondern auch durch die Geldpolitik des Reiches und den Ruhrkampf. Leider hatten die Entente-Staaten noch weniger Interesse am Erhalt der Deutschen Demokratie als die Deutschen selber. So hat es sie wohl folgerichtig dahingerafft.

[geschichte]

Stimmt! Der Ruhrkampf ar natürlich auch ein Grund. Der passive Widerstand mußte nämlich aus der Staatskasse bezahlt werden. Dafür wurde das Geld auch benötigt. Der Ruhrkampf allerdings war wiederrum eine Folge der Reparationen. Es kommt also alles immer wieder auf dieses Thema zurück. Die Reparationen!

Zitat von EL_Mercenario

Also eine Totgeburt würde ich nicht unbedingt sagen. Die Demokratie war nicht gerade beliebt, aber mangels einer gangbaren Alternative Anfangs notgedrungen akzeptiert. Sie wurde aber von innen und außen systematisch destabilisiert. Die Hyperinflation kam nicht allein durch die Reparationen sondern auch durch die Geldpolitik des Reiches und den Ruhrkampf. Leider hatten die Entente-Staaten noch weniger Interesse am Erhalt der Deutschen Demokratie als die Deutschen selber. So hat es sie wohl folgerichtig dahingerafft.

[EL_Mercenario]

Nein, der Ruhrkampf war keine Folge der Reparationen. Ursache war der Versuch Frankreichs die Rheingrenze zu erlangen, indem im besetzten Gebiet separatistische Regierungen eingerichtet wurden.

[Sokotra]

Der wirtschaftliche Niedergang war sicherlich das entscheidende Problem, nicht die Frage nach den Demokraten, und der Niedergang war gekoppelt an die Hyperinflation, die nicht nur Arbeiter und Angestellte, sondern auch den Mittelstand in die Armut trieb. Das zerstörte das Vertrauen an die Regierenden - "Demokratie" half da nicht weiter.

Der Historiker Golo Mann brachte meiner Meinung die Situation gut auf den Punkt: Die Finanzfachleute und Großindustriellen, die „die neuen Herren an der Spitze“ berieten, hätten „einstweilen kein Interesse an der Rettung der Mark“ gehabt, schrieb er. Und: „Sie hatten ein Interesse an ihrem Sturz ... Der völlige Ruin der deutschen Währung sollte den Reparationszahlungen ein Ende machen“. Tatsächlich sanken die Kriegsschulden rasant: Im November 1923 entsprachen 154 Milliarden Mark nur noch dem Wert des Jahres 1914 von 15,4 Pfennigen.

Aber auch „weniger edle Motive“ standen im Hintergrund. Mann: „Geld ist bedrucktes Papier; dadurch, dass Papier seinen Wert verliert, gehen keine wirklichen Werte verloren. Sie wechseln nur die Hände. Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer. Jene, die nur Papier besassen, den papierenen Anspruch auf wirkliche Werte, die Rentner, die kleinen Sparer, jene vor allem, die nur mit Papier bazahlt wurden, die Arbeiter, Angestellten und Beamten, ihnen wurde genommen; jene, die wirkliche Werte besassen, die Grundstücke, die Fabriken, die Bergwerke, ihnen wurde gegeben“.

Die Unternehmen gaben Löhne, die, ein paar Tage früher festgesetzt, am Zahltag schon wieder auf die Hälfte zusammen geschrumpft waren. Mann stellte fest: „Diese 'Inflation', man muss es heute aussprechen, war auch ein Instrument der großen Industrie, sich die Herrschaft wiederzugewinnen, sie sie seit 1918 für kurze Zeit verloren hatte“. Kleinere Unternehmen gingen bankrott und wurden von den großen geschluckt.

Das klingt fast nach einer Verschwörung des Großkapitals - aber diese scheint mir durch vielerlei Quellen belegbar.

Der Ruhrkampf hat alles beschleunigt. Als Stresemann das Ende des Widerstandes im Oktober 1923 verkündete, rechnete er vor: "In der abgelaufenen Woche erreichten die Unterstützungen für Rhein und Ruhr die Summe von 3.500 Billionen Mark, in der laufenden Woche ist mindestens die Verdoppelung dieser Summe zu erwarten." Das verkraftete die deutsche Wirtschaft nicht, die die Produktion an Rhein und Ruhr verloren hatte.

[Wulfnoth]

Nun das mag einerseits stimmen, lässt aber andererseits zwei Faktoren außer acht.

Möglicherweise legten es die Finanzfachleute und die Industriellen wirklich auf eine Inflation an, aber das komplette Ausmaß konnten sie nicht absehen. Die Inflation in der Weimarer Republik ist meines Wissens nach die erste dokumentierte Hyperinflation in der Geschichte.
Und zweitens erreicht jede Inflation irgendwann den Schwellwert an dem sie die Wirtschaft komplett lahmlegt und das schlägt dann auch auf die Großindustriellen zurück. Diese mögen die Inflation zwar leichter überdauern aber gut tut sie ihnen auch nicht. Vor allem in Zeiten, in denen die Volkswirtschaften noch sehr abgegrenzt waren und viele Industriellenfamilien eben nur das eine Standbein Deutsches Reich hatten.

[geschichte]

Ich möchte mal zu meinen drei Vorgängern Stellung nehmen.

@EL_Mercenario
De reinmarsch der Franzosen wurde jedoch offiziell mit verzögerten Reparationen begründet. Nun könnte man sagen, das war nur ein vorgeschobener Grund und die Franzmänner wären sowieso einmarschietr. Das jedoch gehört ins reich der Spekulation.

@Sokotra
"Im November 1923 entsprachen 154 Milliarden Mark nur noch dem Wert des Jahres 1914 von 15,4 Pfennigen." Das ist nicht korrekt. Die Alliierten waren nämlich so schlau und haben sich den Gegenwert der Reparationen in Goldmark von Juli 1914 gegenrechnen lassen. Daher verfielen ihre Reparationen nämlich nicht! Die Schulden, die das Deutsche reich an die Siegermächte abzuführen hatte blieben gnadenlos bestehen. Die Hyperinflation wurde nicht mit der Absicht ins feld geführt, die Reparationen loszuwerden! In einem hast Du aber Recht. Das Großkapital gehörte zu den Gewinnern. Wir erinnern uns an den Fall Stinnes, der erst durch die Hyperinflation reich geworden ist und in dieser Zeit (von 1921 bis Ende 1923) 1500 Unternehmen mit wertlosem Geld aufkaufte.

@Wulfnoth
Wie eben schon erwähnt, war Herr Stinnes einer der großen Gewinner. er wird nicht der einzige geblieben sein. Man konnte nämlich in der Anfangsphase der Inflation Kredite in RM aufnehmen, damit schnell ein Unternehmen kaufen, wieder Kredite aufnehmen, die alten Kredite (die nun nur noch einen Bruchteil wert waren) zurückzahlen und wieder dazukaufen so weiter. Das Spiel hat der Stinnes perfekt beherrscht.

[Wulfnoth]

Zitat von geschichte

Wie eben schon erwähnt, war Herr Stinnes einer der großen Gewinner. er wird nicht der einzige geblieben sein. Man konnte nämlich in der Anfangsphase der Inflation Kredite in RM aufnehmen, damit schnell ein Unternehmen kaufen, wieder Kredite aufnehmen, die alten Kredite (die nun nur noch einen Bruchteil wert waren) zurückzahlen und wieder dazukaufen so weiter. Das Spiel hat der Stinnes perfekt beherrscht.

Ja aber irgendwann beschleunigt sich die Inflation so sehr (heißt ja Hyperinflation), dass die jeweilige Währung sich zu schnell entwertet und folglich nicht mehr zum Einsatz kommt. Eine moderne Industrienation ohne Währung überlebt aber wirtschaftlich nicht lange.

Wie ist das noch in Simbabwe momentan? Während man in der Schlange zum Bezahlen steht verliert das Geld seinen kompletten Wert.