Historik Forum

[Ar-Pharazon]

Original von Wulfnoth
Hallo,

Ich möchte hier mal ene Diskussion zu einer Frage anstoßen, die auch in einem Schul-Geschichtsbuch (ich bin ja noch Schüler )aufgestellt wird.

Wäre ein Nationalsozialismus auch ohne Hitler in einer derartigen oder ähnlichen Form möglich gewesen und eingetreten, weil es diese extreme Strömung im Volk gab und die Umstände zwangsläufig dazu führten oder war Hitler die treibende Kraft und nur durch ihn das Möglich was nach 1933 passierte?

Gruß

Da es zu keiner Zeit eine ähnlich charismatische Führerpersönlickeit gegeben hat, wäre meiner Meinung der NAtionalsozialismus in der uns bekannten Form wohl kaum zu verwirklichen gewesen.

Original von Renascor
Ich denke diese ganzen Elemente, die er in seinen Reden untergebracht hatte, waren es, die ihn so populär und erfolgreich machten, aber bei allem darf man eines nicht vergessen. Bei Amtsantritt hatte er nicht die Mehrheit des Volkes hinter sich. Es gab zwar eine rechte Grundstimmung, aber "nur" ein Drittel wollte wirklich die NSDAP an der Macht haben.

Das meine ich auch, er hat den MEnschen wirklich "nach dem Mund geredet"

[Argeados]

Ja aber nach dem Mund reden kann jeder. Und Hitler ist wohl nicht gerade das Paradebeispiel für die ideale Führungspersönlichkeit.
Ich bezweifle, dass er die beste bzw. einzige Person gewesen ist, welche solch eine Berühmtheit zu dieser Zeit erlangen konnte ...

[Rade]

ich denke der nationalsozialismus wäre ohne hitler nie in dieser form aufgetreten, das sieht man allein schon zur zeit seiner landsberger haft: die partei war zerfallen und praktisch am ende.

[Wulfnoth]

Trotzdem lässt sich ein Rechtsruck in der Bevölkerung nicht verleugnen und ein weit verbreiteter Antisemitismus war ebenfalls vorhanden.
Und ebenfalls kann die Existenz von Personen wie Himmler, Göring und anderen nicht verleugnet werden. Jede dieser Personen war ehrgeizig und es fällt mir schwer zu glauben, dass sie sich z.B. nach einem fiktiven Tod Hitlers beim Putschversuch einfach in das Weimarer Parteiensystem eingegliedert hätten.

[Rade]

ja die anderen personen haben auch sehr viel dazu beigetragen. allein durch die kontakte etc. viele personen haben hitlers charakter auch geformt.
die bewegung hat die leute ja auch deswegen so fasziniert, weil sie so dynamisch war, was man von den anderen parteien gar nicht kannte. flugblätter, flaggen, werbeveranstaltungen mit flugzeugen besuchen, die reichstrauertage, die stilisierung der opfer des putsches zu märtyrern.
die haft war ja 1923 glaub, interessant wäre es jetzt zu erörtern wann die führungsriege in die ndsap eintrat. goebbels kam ja wohl später dazu? wo die partei mit den norddeutschen verschmolz oder?
ich denk in der anfangsphase war hitler essentiell, aber die späteren ideen kamen ja auch von anderen...ian kershaw meinte ja die haben hitler alle entgegen gearbeitet um das ziel des führers zu erreichen, da waren gar keine befehle notwendig.

[Wulfnoth]

Hitler war am Anfang für die Partei sicherlich sehr wichtig, aber eben nicht übermäßig. Zum Beispiel hatte Hitler nach 1925 in Bayern und Preußen Redeverbot, was die Partei aber nicht schwächte.
Es muss eben auch vermerkt werden, dass Hitlers Auftritte nicht seinen eigenen Planungen entsprangen und er seine Reden nicht selbst schrieb. Es gab also viele Hintermänner die ihm zugearbeitet haben. Die Frage ob Hitler austauschbar war muss ich deshalb für mich bejahen. Es hätte mit dieser "Mannschaft" jeder durchschnittliche Mann schaffen können - Denn mehr als Durchschnittlich war Hitler nicht.
Trotzdem lässt sich nicht abstreiten, dass Hitler - einmal an der Macht - die Zügel fest in der Hand hatte, doch auch hier stellt sich wieder die Frage wer seine Entscheidungen beeinflusste. Beeinflussbar war er auf jeden Fall, dass zeigt schon der "Röhm-Putsch".

[Rade]

Original von Wulfnoth
Hitler war am Anfang für die Partei sicherlich sehr wichtig, aber eben nicht übermäßig. Zum Beispiel hatte Hitler nach 1925 in Bayern und Preußen Redeverbot, was die Partei aber nicht schwächte.
Es muss eben auch vermerkt werden, dass Hitlers Auftritte nicht seinen eigenen Planungen entsprangen und er seine Reden nicht selbst schrieb. Es gab also viele Hintermänner die ihm zugearbeitet haben. Die Frage ob Hitler austauschbar war muss ich deshalb für mich bejahen. Es hätte mit dieser "Mannschaft" jeder durchschnittliche Mann schaffen können - Denn mehr als Durchschnittlich war Hitler nicht.
Trotzdem lässt sich nicht abstreiten, dass Hitler - einmal an der Macht - die Zügel fest in der Hand hatte, doch auch hier stellt sich wieder die Frage wer seine Entscheidungen beeinflusste. Beeinflussbar war er auf jeden Fall, dass zeigt schon der "Röhm-Putsch".

ich denke nicht das er austauschbar gewesen wäre. denn durch hitlers haft hatte die partei 70% der stimmen in bayern verloren. nach der haft kam er dann wie der phoenix aus der asche, er hatte keine rivalen mehr und auf ihn baute die rettererwartung. außerdem waren ihm die behörden bald wohl gesonnen, indem man einen tolerierungspakt schloss: hitler versprach keinen neuen putsch zu riskieren, im gegenzug sollte er die regierung beim kampf gegen den kommunismus unterstützen.
das problem mit der sa gärte ja schon seit jahren, weil sie sich nicht drosseln ließ, im gegenzug zur ss.
hitler hatte aus der nsdap die führerpartei gemacht, denn im juli 1921 trat hitler aus und stellte ein ultimatum, indem die partei sich hitlers führung unterwerfen sollte oder er würde die mitarbeit beenden. hier muss man eindeutig sagen, dass sich die partei ihm unterworfen hat: denn von 554 anwesenden stimmten 553 dafür, sich hitler zu unterwerfen!
von daher kann man wohl sagen, dass die partei ohne hitler nichts gewesen wäre und das haben die anderen auch erkannt.
egal wie intelligent er war, er war ein einzigartiger demagoge und wenn man selber keine rede von ihm gehört hat, dann kann man sich da gar nicht vorstellen, wie die leute auf ihn so reinfallen konnten

[Wulfnoth]

wenn man selber keine rede von ihm gehört hat, dann kann man sich da gar nicht vorstellen, wie die leute auf ihn so reinfallen konnten

Ich habe selbst bisher nur seine Rede im Reichstag betreffend des Ermächtigungsgesetzes gehört und von einem glanzvollen Demagogen kann man da nun wirklich nicht sprechen. Je länger er sprach desto weniger deutlich sprach er. Er verschluckte sich an den eigenen Kettensätzen und wenn ich die Rede nicht in schriftlicher Form vor mir hätte liegen, ich hätte maximal 50% der Rede überhaupt akustisch verstanden.
Ein glanzvoller Demagoge sieht in meinen Augen anders aus.

[Wulfnoth]

Achja ganz vergessen zu erwähnen.

Die NSDAP war nach dem Führerprinzip aufgebaut. Natürlich war Hitler nicht unwichtig, aber die Frage ist doch ob beim plötzlich Tod Hitlers einfach ein andere (Himmler z.B.) in die Rolle des Führers hätte schlüpfen können.

[Rade]

Original von Wulfnoth

Ich habe selbst bisher nur seine Rede im Reichstag betreffend des Ermächtigungsgesetzes gehört und von einem glanzvollen Demagogen kann man da nun wirklich nicht sprechen. Je länger er sprach desto weniger deutlich sprach er. Er verschluckte sich an den eigenen Kettensätzen und wenn ich die Rede nicht in schriftlicher Form vor mir hätte liegen, ich hätte maximal 50% der Rede überhaupt akustisch verstanden.
Ein glanzvoller Demagoge sieht in meinen Augen anders aus.

ja im nachhinein hat so eine rede wohl auch nicht diese brisanz, aber schau dir mal die rede von goebbels zum totalen krieg an. wenn man da mit tausenden leuten zusammen hockt und jeder aus tiefsten herzen brüllt, dir es wirtschaftlich schlecht geht und du eine heilserwartung an den führer hast, dann sieht das ganz anders aus.
diese wirkung zeigt sich auch bei der parteizeitung, denn alle reden waren in der parteizeitung abgedruckt und ihre auflage ging ständig runter. das zeigt auch, das zwischen dem gesprochenem und dem geschriebenem wort ein erheblicher unterschied war. die rede an sich mit hitlers gestik machts aus.

[Rade]

Original von Wulfnoth
Achja ganz vergessen zu erwähnen.

Die NSDAP war nach dem Führerprinzip aufgebaut. Natürlich war Hitler nicht unwichtig, aber die Frage ist doch ob beim plötzlich Tod Hitlers einfach ein andere (Himmler z.B.) in die Rolle des Führers hätte schlüpfen können.

da kommt es auf den zeitpunkt an. nach 1933 würde ich dir recht geben, da hätte man ihn wohl austauschen können, aber vor der machtergreifung würde ich nicht denken.

[Argeados]

Du sagst die schlimme Situation machte Hitlers Reden so bedeutend (jetzt mal vereinfacht ausgesprochen), aber diese Situation hätte das bei allen gemacht. Wie ich schon geschrieben hab, Hitler war wohl kaum die Verkörperung einer Idealfigur. In keinem Sinne. Und jeder andere hätte diese Rolle vielleicht sogar besser vertreten können als er. Hitler war die Figur die sich die Zeit aussuchte, diese hätte aber auch eine ganz andere sein können. Hitler war ein Produkt seiner Zeit und hätte es ihn nicht gegeben, dann wäre ein anderer auf die Bildfläche getreten. Wie dieser dann gehandelt hätte ist aber natürlich reine Spekulation ...

[geschichte]

Hitler ist praktisch der Erfinder des NS. Niemand vor ihm hat die These entwickelt, Nationalisms, der bisher von den Bürgerliche gepflegt wurde, mit dem Sozialismus, den der Arbeiter, zu vereinen.

Das stieß natürlich zuerst auf große Ablehnung und Empörung. Der Fortgang der Geschichte jedoch zeigt, daß er damit Erfolg hatte.

Irgendwo auf dieser Seite www.hitlers-reden.de habe ich gelesen, daß Hitler den Ausspruch getätigt hat, daß der Nationalsozialismus die politische Lehre der Volksgemeinschaft sei. Das hat vorher noch niemand gesagt.

Aufgebaut hat Hitler sein Weltbild mit Sicherheit auch mit Entlehnungen bei anderen Gruppen und Denkern. Keine Frage. Ohne Hitler jedoch hätte es keinen NS gegeben. Der festen Überzeugung kann man sein. Das ist sein Produkt.

[Wulfnoth]

Woher willst du wissen, dass er ihn erfunden hat? Ideologisch bildete sich der Nationalsozialismus meines Wissens nach erst nach seinem Festungsaufenthalt klar heraus und da waren viele spätere Nazigrößen bereits dabei. Jeder von ihnen hätte theoretisch großen ideologischen Einfluss auf das System haben können.
Das Sprachrohr ist nicht immer auch der Erfinder. Hitler hat meines Wissens nach auch selten (nie?) frei geredet. Wer hat also seine Reden geschrieben?
Goebbels, Göring und Himmler waren allesamt hochintelligente Männer, keine bloßen Speichellecker. Ihr ideologischer und tatsächlicher Einfluss auf das System stand zu lange im Schatten der ikonenhaften Hitlerforschung. Allein der häufig gebrauchte Begriff vom SS-Staat Himmlers sollte nachdenklich machen.

[geschichte]

Hitler ist mit Sicherheit der Erfinder! Bitte nenne mir einen Vodenker, der schon vor Hitler den Begriff "NS" verwendet hat. Du wirst keinen finden.

Und Hitler hat mit Sicherheit alle seine Reden selbst geschrieben.

Siehe Werner Maser "Hitlers Briefe und Notizen" oder auch Jäckel "Hitler - Sämtliche Dokumente 1905-1924".