Historik Forum

[Scholl]

Zitat von MacX

Und ich würde behaupten, es gibt gar keine "religiösen Ursachen" für Kriege, sondern nur Ideologische. Die Religionen bieten eigentlich gar keinen Nährboden für Aggressionen, es sei denn, man interpretiert ihn hinein. Das hat dann aber nicht mehr viel mit der Auslebung der Religion zu tun, sondern ist eine ideologische Verklärung dieser.

Was ist mit den Kreuzzügen oder der Ausbreitung des Islams zu Beginn des Mittelalters? Ich denke schon, dass diese Kriege und Eroberungen aus religiösen Gründen geführt wurden. Und was ist mit dem sogenannten Glaubenskrieg der Islamisten (Dshihat, oder so ähnlich. Ich weiß leider nicht wie das geschrieben wird.) Für mich ist das eine Auseinandersetzung, die auf religiösen Differenzen basiert.

Zitat von MacX

Ich denke nicht, dass man zwischen wirtschaftlich-politischen und religiösen Ideologien so große Unterschiede machen kann. Denn die Mechanismen, die in Menschen Aggressionen schüren, sind die gleichen.

Ich denke religiöse Unterschiede sind klar. Immerin gibt es fünf Weltreligionen. Wirtschaftlich: Sozialismus vs. Kapitalismus
Politisch: Kommunismus vs. Demokratie

Verbessert mich, wenn ich da falsch liege. Man lernt ja nie aus!

Grs
Scholl

[Wulfnoth]

Zitat von Scholl

Ich hätte eher Sozialismus und Kapitalismus verglichen. Also eher wirtschaftliche Unterschiede. Der Kommunismus ist doch eher eine politische Ideologie, oder nicht?

Hier haben wir einen Unterschied zwischen Anspruch und Realität - aber auf beiden Seiten. Die UdSSR hat für sich in Anspruch genommen den Kommunismus zu vertreten, der Westen den Kapitalismus.
In der Sowjetunion war es faktisch Sozialismus aber auch wenn bei uns der brutale Kapitalismus gerne mal an die Wand gemalt wird, so leben wir doch in einer sozialen Marktwirtschaft und diese müsste man nehmen wenn man einen Realvergleich anstrebt.

Der Kommunismus ist soweit ich weiß eine Weltanschaung mit wirtschaftlichen und politischen Vorstellungen aber auch einem Menschenbild.
Der Kapitalismus und in seiner amerikanischen Reinform mit Demokratie gekoppelt ist ähnlich aufgebaut.

Was ich damit sagen will ist, wenn wir einen Vergleich anstreben müssen wir alles, also Religion und Ideologie in ihrer Reinform, jenseits realer Verfälschung betrachten, denn auch die Religion hat sich den Realitäten gebeugt.
Wenn wir also die Idealform aller Vergleichstheorien nehmen sehe zumindest ich ein Wirtschaftliches-, ein Politisches- und ein Menschenbild.
Und eben das wesentliche, dass sich weder Ideologie noch Religion objektiv belegen lässt, da sie auf Glauben beruht.

[Scholl]

In Ordnung. Jetzt weiß ich wie Du das meinst und dann stimme ich Dir zu. Zumindest was die Ideologie und die Wirtschaftssysteme angeht.

Auch wenn Religion ein Glaube ist und in der Realität anders umgesetzt wird, als in der Theorie, gibt es meiner Ansicht nach immer noch fünf verschiedene Religionen und auch diese werden in der Realität anders praktiziert, bleiben es auch in der realen Praktik fünf verschiedene Glaubensrichtungen. Auch wenn sie sich objektiv nicht belegen lassen, weil sie sich auf einen Glauben stützen, sind doch wesentliche Unterschiede zu erkennen, die ein großes Konfliktpotenzial besitzen.

Grs

Zitat von Scholl

Was ist mit den Kreuzzügen oder der Ausbreitung des Islams zu Beginn des Mittelalters? Ich denke schon, dass diese Kriege und Eroberungen aus religiösen Gründen geführt wurden. Und was ist mit dem sogenannten Glaubenskrieg der Islamisten (Dshihat, oder so ähnlich. Ich weiß leider nicht wie das geschrieben wird.) Für mich ist das eine Auseinandersetzung, die auf religiösen Differenzen basiert.

Sicherlich sind es religiöse Gründe, aber die Ursache dieser Konflikte sind nicht die Religionen, sondern machthungrige Menschen, die die Religionen benutzen um ihr Handeln zu rechtfertigen.
Christus predigte die Nächstenliebe und Mord ist in allen 3 großen, monotheistischen Religionen die schlimmste Sünde. Daher kann die Religion unmöglich Ursache der Konflikte sein.
Wenn Religion instrumentalisiert wird, dann ist es eine Ideologie.

[Scholl]

Mmhh! Man könnte sich jetzt streiten, ob Gründe und Ursachen nicht das gleiche sind, aber ich tu mich ein wenig schwer mit Deiner Definition. Vielleicht spricht da der Atheist aus mir.
Klar benutzten Machthaber immer die Religionen als Mittel, da sie es als ligitim ansahen, denn immerhin saßen sie ja in Gottes Namen auf dem Thron. Ich glaub es lag einfach ein anderes Verständnis vor.

Und Dein Argument, dass in allen großen Religionen Mord die höchste Sünde ist - naja. Getötet und gemordet wurde immer, auch von der Kirche (Hexenverfolgung und Inquisition). Aber man konnte ja zur Beichte gehen oder sich im Ablasshandel von seiner Schuld freikaufen.

Also, magst vielleicht recht haben, vielleicht aber auch nicht.

Und Dein Argument, dass in allen großen Religionen Mord die höchste Sünde ist - naja. Getötet und gemordet wurde immer, auch von der Kirche (Hexenverfolgung und Inquisition). Aber man konnte ja zur Beichte gehen oder sich im Ablasshandel von seiner Schuld freikaufen.

Keines deiner Beispiele entspringen dem Wesen des Christentums, sondern spiegeln einfach das Verhalten der Kirche (in dieser Zeit) wider. Nicht mal die Kirche selbst ist zwangsläufig Bestandteil des Christentums.
Jeder Bibelkundige würde dir vermutlich bestätigen, dass Jesus weder Kreuzzüge, noch Inquisition, oder Ablasshandel gutgeheißen hätte.

[Scholl]

Wahrscheinlich hätte er das nicht. UNd wahrscheinlich hast Du acuch recht damit.
Aber bibelfest bin ich nun wirklich nicht und kirchenfest auch nicht.

Aber wie gesagt; über das Thema Religion und Kirche kann man sich nicht mit mir unterhalten. Da bin ich wahrscheinlich zu verbohrt.

Aber das war auch nicht das Thema dieses Threats. ;-)

Grs
Scholl

Ich finde, das 21 Jhd. ist noch lang und deswegen ist es viel zu früh von einer Urkatastrophe zu sprechen.
Und wenn ich den 11. September mal mit dem Ersten Weltkrieg vergleiche, finde ich letzteren doch deutlich fataler.

[Jason]

Die Ur-Katastrophe war nicht der I. WK sondern - um es auf ein Ereignis zu focussieren - die Ermordung von Franz Ferdinand und seiner Frau in Sarajewo. Dies hat zu einer Ereigniskette bis hin zum Krieg geführt.
Heutzutage ist diese Ereigniskette aufgrund einer, vielleicht, vorsichtigeren Ansatzweise nicht eingetreten. Ich behaupte, daß dieser 11.9. vor einigen Jahrzenten zu einem globalen Krieg geführt hätte.

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Die Ur-Katastrophe war nicht der I. WK sondern - um es auf ein Ereignis zu focussieren - die Ermordung von Franz Ferdinand und seiner Frau in Sarajewo. Dies hat zu einer Ereigniskette bis hin zum Krieg geführt.
Heutzutage ist diese Ereigniskette aufgrund einer, vielleicht, vorsichtigeren Ansatzweise nicht eingetreten. Ich behaupte, daß dieser 11.9. vor einigen Jahrzenten zu einem globalen Krieg geführt hätte.

Man muss hier zwischen Ursache und Anlass unterscheiden. Ohne des Attentat hätten die Großmächte mittelfristig einen anderen Kriegsgrund gefunden. Es gab bereits vorher mehre kritische Situationen, in denen ein Weltkrieg nur knapp abgewendet wurde, es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass weitere kritische Situationen ausgeblieben wären. Dagegen spricht auch die massive Überrüstung der und der Nationalismus.

[Jason]

Das stimmt schon. Aber Fakt ist, daß auf diese Ermordung die Kettenreaktion bis hin zur Mobilmachung aller Länder führt. Die andere Seite ist der Wille zum Krieg, der in vielen Militärkreisen fester Bestandteil des europäischen Offiziers war.
Die Amerikaner haben ja auch stets ein Lager mit "Falken" die gerne gleich zuschlagen würden.
Das war auch zu Zeiten der Kuba-Krise so.

Zitat von Jason

Die Ur-Katastrophe war nicht der I. WK sondern - um es auf ein Ereignis zu focussieren - die Ermordung von Franz Ferdinand und seiner Frau in Sarajewo. Dies hat zu einer Ereigniskette bis hin zum Krieg geführt.
Heutzutage ist diese Ereigniskette aufgrund einer, vielleicht, vorsichtigeren Ansatzweise nicht eingetreten. Ich behaupte, daß dieser 11.9. vor einigen Jahrzenten zu einem globalen Krieg geführt hätte.

Die Geschichtswissenschaft spricht vom Weltkrieg als der Urkatastrophe.
Nicht von der Ermordung des Thronfolgers.
Der Tod von Millionen war die katastrophe, nicht der einzelner.
Für die Menschenmaterialvernichtung Verdun konnten die Attentäter von Sarajewo wenig.

[Jason]

Zugegeben, es ist schwer von Katastrophe zu sprechen, angesichts der bedauerlichen Ermordung von nur 2 Menschen. Aber diese 2 Menschen verkörperten in dem Zeitalter viel mehr als nur das eigene Leben. Sie stehen für die alten Traditionen des vorigen Jahrhunderts, für die Donaumonarchie, für den Stolz der Habsburger und weiter Teile der Bevölkerung. Ein Ereignis das am Anfang steht, so habe ich das gemeint.

3000 Tote sind ja so gesehen auch noch keine "Katastrophe" - ich meine, gemessen an den von Dir beschriebenen Dimensionen.
Auch hier sehe ich eher eine Art Symbolik dahinter.