11. September: Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts?

**Wulfnoth** · #1 27.01.2008, 22:08

Wo wir uns momentan so ausgiebig über den 1. Weltkrieg und seine Folgen unterhalten, würde ich gerne auch mal dieses Thema hier anreißen.
Nennen wir es mal Zeitgeschichte mit dem gewissen "Was-Wäre-Wenn" Kick für alle die es mögen.

Der 1. Weltkrieg wird gerne mal als Urkatastrophe des 20. Jahrhundert bezeichnet, da es ein Schlüsselereignis für die Entstehung des realpolitischen Kommunismus, möglicherweise auch des Faschismus darstellt und maßgeblich die Konfrontation der Systeme ausgelöst hat.

Kann man analog dazu den Anschlag auf das World Trade Center und den folgenden Afghanistankrieg als Urkatastrophe des 21. Jahrhundert betrachten, der die Grundlage für die weltweite außenpolitische Situation in der Zukunft legt. Praktisch nach 10 Jahren orientierungslosem Taumel nach dem Fall des Eisernen Vorhangs?
Oder ist es nur die Überbewertung kleiner momentaner Ereignisse. So wie Zeitgenossen den inzwischen halb vergessenen Koreakrieg evt. als Schlüsselkonfrontation der Systeme betrachteten?

#2 27.01.2008, 22:19

Ich würde die Wahl Bushs zum Präsidenten als Urkatastrophe des 21.Jhds bezeichnen ;P

Was 9/11 angeht: selbst wenn es nicht die US Regierung selbst war, die den Anschlag verursacht hat, wird der Vorfall in nicht nachzuvollziehenderweise missbraucht um weitere Kriege zu rechtfertigen. Von daher kann ich der These nur sehr bedingt zustimmen.

Nichts · #3 27.01.2008, 22:34

Der 9/11 ist für mich eher das gleiche wie das Attentat auf den österreichischen Thronfolger. Eine Lunte die entflammt wurde.
Andererseits ist es doch auch ein bischen früh um von der Urkatastrophe des 21. Jahrhunerts zu sprechen. Da hätte ein militärischer im Raum China/Taiwan/Westen oder Indien/Pakistan oder Teile von Pakistans Atombomben in den Händen von Terroristen doch mindestens genauso gute Chancen und so utopisch ist das nicht.

*Sokotra* · #4 27.01.2008, 22:39

Zitat von MacX

Ich würde die Wahl Bushs zum Präsidenten als Urkatastrophe des 21.Jhds bezeichnen ;P

Was 9/11 angeht: selbst wenn es nicht die US Regierung selbst war, die den Anschlag verursacht hat, wird der Vorfall in nicht nachzuvollziehenderweise missbraucht um weitere Kriege zu rechtfertigen. Von daher kann ich der These nur sehr bedingt zustimmen.

Zustimmung im Prinzip. Allerdings steckt ein wenig mehr dahinter. Was wäre gewesen, wenn? Nämlich wenn der Kalte Krieg und die Ost-West-Konfrontation sich nicht in Wohlgefallen aufgelöst hätte? Hätte man dann ein neues Feindbild gebraucht? Aber es war so, wie es war, und so brauchte man ein neues Feindbild - auch um der mächtigen Rüstungsindustrie in den USA Futter zu geben. Da kam 9/11 zumindest sehr gelegen als Vorwand.

Kriegsknecht · #5 27.01.2008, 23:08

Die Frage ist interessant. Vielleicht fehlt uns aber noch etwas der zeitliche Abstand, um sie richtig beantworten zu können. Trotzdem ein Versuch:

9/11 markierte aus meiner Sicht vor allem eines: Es war das entgültige und auch für Jedermann klar ersichtliche Signal dafür, dass die Menschheit auch im 21. Jahrhundert Krieg, Gewalt und Konflikte nicht hinter sich gelassen hat.

Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem entgültigen "Sieg" des Kapitalismus gab es in den 90er Jahren vor allem in Westeuropa und Nordamerika ja so etwas wie eine kleine Euphorie, sozusagen eine "Belle-Epoque" in Miniaturformat. Die alten Feindbilder waren weg, die Möglichkeit für eine neue, friedfertigere Epoche schien (zumindest theoretisch) zum Greifen nahe. Es war die Zeit, in der die moderne Spassgesellschaft zur Hochform auflief, sich die Märkte öffneten und es in der Aussenpolitik plötzlich nur noch Freunde gab.

Die Spassgesellschaft wurde zwar schon durch den Zusammenbruch der "New-Economy" Ende der 90iger zu Grabe getragen. 9/11 und was danach folgte jedoch hat spätestens all jene Utopen und Friedensapostel zum verstummen gebracht, die der Menschheit vorgaukeln wollten, dass nun goldene Zeiten des gegenseitigen Verständnisses anbrechen würden. Dabei lehrt uns doch speziell der Blick in die Geschichtsbücher, dass auf den Zusammenbruch einer bestehenden Ordnung stets unausweichlich Grabenkämpfe und ein Ringen um die neue Ordnung folgen. Die Menschheit ist noch nicht dazu in der Lage, diese Kämpfe auf konstruktive Weise zu führen.

So gesehen markiert 9/11 "bloss" den Übergang von einer zur nächsten globalen Konfliktordnung. Und verglichen mit dem kalten Krieg halte ich diese sich nun anbahnende Konfliktordnung für wesentlich unangenehmer.

Scholl · #6 27.01.2008, 23:16

Zitat von Sokotra

Zustimmung im Prinzip. Allerdings steckt ein wenig mehr dahinter. Was wäre gewesen, wenn? Nämlich wenn der Kalte Krieg und die Ost-West-Konfrontation sich nicht in Wohlgefallen aufgelöst hätte? Hätte man dann ein neues Feindbild gebraucht? Aber es war so, wie es war, und so brauchte man ein neues Feindbild - auch um der mächtigen Rüstungsindustrie in den USA Futter zu geben. Da kam 9/11 zumindest sehr gelegen als Vorwand.

Wir hätten den dritten WK gehabt! Und zwar wäre es die atomare Variante gewesen.

Ich denke auch, dass sich die USA ein neues "Feindbild" (ob man das so ausdrücken sollte, weiß ich auch nicht) gesucht hat. Die Religionen haben schon immer Konfliktpotenzial geboten. Das ist seit Jahrhunderten so. Wenn es keine ideologischen Diffenerenzen mehr gab, suchte man sich eben wieder religiöse Unterschiede und propagiert seinen Gott.

Grs
Scholl

**Wulfnoth** · #7 27.01.2008, 23:18

Zitat von Scholl

Ich denke auch, dass sich die USA ein neues "Feindbild" (ob man das so ausdrücken sollte, weiß ich auch nicht) gesucht hat. Die Religionen haben schon immer Konfliktpotenzial geboten. Das ist seit Jahrhunderten so. Wenn es keine ideologischen Diffenerenzen mehr gab, suchte man sich eben wieder religiöse Unterschiede und propagiert seinen Gott.

Gibt es denn einen großen Unterschied zwischen ideologischen und religiösen Differenzen? Sind es nicht letztendlich zwei Namen für denselben Sachverhalt?

**TigerMC** · #8 28.01.2008, 01:01

der 11. septemberist für mich der wendepunkt in der frage wie offen man rohstoffpolitik mit gewalt vorantreiben kann,sprich wie offen man um seine ressourcen zu klauen, krieg beginnen kann

Scholl · #9 28.01.2008, 08:44

Zitat von TigerMC

der 11. septemberist für mich der wendepunkt in der frage wie offen man rohstoffpolitik mit gewalt vorantreiben kann,sprich wie offen man um seine ressourcen zu klauen, krieg beginnen kann

Ich denke das gibt es schon etwas länger. Meiner Meinung nach wurde der erste Golfkrieg Anfang der 90er Jahre aus keinem anderen Grund geführt!

*Sokotra* · #10 28.01.2008, 09:43

Zitat von Scholl

Ich denke das gibt es schon etwas länger. Meiner Meinung nach wurde der erste Golfkrieg Anfang der 90er Jahre aus keinem anderen Grund geführt!

Richtig. Und kurz zuvor hatte Saddam Hussein angekündigt, er wolle künftig Öl nicht mehr gegen Dollar, sondern gegen Euro verkaufen. Das konnten sich die USA nicht gefallen lassen - was das Ende war, ist bekannt. Später kündigte der Iran das gleiche an - es folgte das bekannte Waffengeklirr.

Scholl · #11 29.01.2008, 08:55

Zitat von Wulfnoth

Gibt es denn einen großen Unterschied zwischen ideologischen und religiösen Differenzen? Sind es nicht letztendlich zwei Namen für denselben Sachverhalt?

Ich würde sagen, dass es einen Unterschied gibt! Ich dachte bei ideologischen Differenzen eher an die Unterschiede zweier verschiedener politischen Systeme. So zum Beispiel in der Zeit des kalten Krieges. Religiöse Unterschiede spielte da keine Rolle, sondern die Form, Art und Weise einen Staat zu regieren/zu führen.
Dass die USA Afghanistan gegen die Sowjetunion unterstützte, hatte keine religiösen Gründe, sondern ideologische.

Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, hat sich eine System als das stärkere erwiesen.

Und um beim angeführten Beispiel zu bleiben: dass die USA in Afgahnistan einmarschiert sind, hatte diesmal religiöse Gründe.
So schnell kanns gehen! Innerhalb von etwas mehr als 20 Jahren hilft man einem Land erst und dann besetzt man es.

Grs
Scholl

Scholl · #12 29.01.2008, 08:57

Zitat von Sokotra

Richtig. Und kurz zuvor hatte Saddam Hussein angekündigt, er wolle künftig Öl nicht mehr gegen Dollar, sondern gegen Euro verkaufen. Das konnten sich die USA nicht gefallen lassen - was das Ende war, ist bekannt. Später kündigte der Iran das gleiche an - es folgte das bekannte Waffengeklirr.

Ich denke weniger, dass es sich um den Euro gehandelt hat. Anfang der 90er gabs noch die gute alte D-Mark.
Aber war das wirklich so? Hatte Saddam angedroht Öl in einer anderen Währung (also der D-Mark) zu verkaufen?

Grs

**Wulfnoth** · #13 29.01.2008, 10:16

Zitat von Scholl

Ich würde sagen, dass es einen Unterschied gibt! Ich dachte bei ideologischen Differenzen eher an die Unterschiede zweier verschiedener politischen Systeme. So zum Beispiel in der Zeit des kalten Krieges. Religiöse Unterschiede spielte da keine Rolle, sondern die Form, Art und Weise einen Staat zu regieren/zu führen.
Dass die USA Afghanistan gegen die Sowjetunion unterstützte, hatte keine religiösen Gründe, sondern ideologische.

Ich würde Kommunismus und Kapitalismus nicht als reine politische Systeme betrachten, sie sind viel mehr als das und in ihrem Absolutheitsanspruch ähneln sie Religion doch immens. Der Kommunismus hat sich doch sogar in direkten Konkurrenz zur Kirche gesehen und sie zumindest in Russland auch massiv bekämpft.
Letztendlich ist es doch ein unterschiedlicher Name für dasselbe Paar Schuhe, denn beides basiert auf dem Glauben für die richtige Sache einzutreten.

Zitat von Scholl

Und um beim angeführten Beispiel zu bleiben: dass die USA in Afgahnistan einmarschiert sind, hatte diesmal religiöse Gründe.

Seit wann ist Rache ein religiöser Grund? Die USA wollten Bin Laden haben, die Taliban wollten ihn nicht ausliefern. Sicher für die eine Seite war Religion das treibende Motiv aber gehören nicht immer zwei Seiten dazu?

#14 29.01.2008, 15:19

Zitat von Scholl

Ich würde sagen, dass es einen Unterschied gibt! Ich dachte bei ideologischen Differenzen eher an die Unterschiede zweier verschiedener politischen Systeme. So zum Beispiel in der Zeit des kalten Krieges. Religiöse Unterschiede spielte da keine Rolle, sondern die Form, Art und Weise einen Staat zu regieren/zu führen.
Dass die USA Afghanistan gegen die Sowjetunion unterstützte, hatte keine religiösen Gründe, sondern ideologische.

Und ich würde behaupten, es gibt gar keine "religiösen Ursachen" für Kriege, sondern nur Ideologische. Die Religionen bieten eigentlich gar keinen Nährboden für Aggressionen, es sei denn, man interpretiert ihn hinein. Das hat dann aber nicht mehr viel mit der Auslebung der Religion zu tun, sondern ist eine ideologische Verklärung dieser.

Ich denke nicht, dass man zwischen wirtschaftlich-politischen und religiösen Ideologien so große Unterschiede machen kann. Denn die Mechanismen, die in Menschen Aggressionen schüren, sind die gleichen.

Scholl · #15 29.01.2008, 19:12

Zitat von Wulfnoth

Ich würde Kommunismus und Kapitalismus nicht als reine politische Systeme betrachten, sie sind viel mehr als das und in ihrem Absolutheitsanspruch ähneln sie Religion doch immens. Der Kommunismus hat sich doch sogar in direkten Konkurrenz zur Kirche gesehen und sie zumindest in Russland auch massiv bekämpft.
Letztendlich ist es doch ein unterschiedlicher Name für dasselbe Paar Schuhe, denn beides basiert auf dem Glauben für die richtige Sache einzutreten.

Ich hätte eher Sozialismus und Kapitalismus verglichen. Also eher wirtschaftliche Unterschiede. Der Kommunismus ist doch eher eine politische Ideologie, oder nicht?

Zitat von Wulfnoth

Seit wann ist Rache ein religiöser Grund? Die USA wollten Bin Laden haben, die Taliban wollten ihn nicht ausliefern. Sicher für die eine Seite war Religion das treibende Motiv aber gehören nicht immer zwei Seiten dazu?

Da würd ich Dir recht geben. Allerdings ist es hinterher von Bush zum Kampf zweier Glaubensrichtungen hochstilisiert.

Grs
Scholl