Historik Forum

[Sokotra]

Ein Land feiert Jubiläum, Bush und andere feiern mit, ich finde das Thema hier bisher nicht. Die Leistung eines Volks in 60 Jahren war enorm. Ich möchte keine Diskussion über den gegenseitigen Umgang zwischen Israelis und Palästinensern anzetteln. Ein Problem verbindet sich für mich allerdings mit dem damaligen Slogan, das ich zur Diskussion stellen möchte: "Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land".

Ich schaue mir gern Quellen an, das ist so üblich bei Geschichtsbetrachtungen. Da stieß ich auf folgende Statistik:

POPULATION OF PALESTINE (EXCLUDING MEMBERS OF
HIS MAJESTY'S FORCES) AT THE CENSUS OF 1922,
AND AS ESTIMATED AT 30TH JUNE IN EACH OF
THE YEARS 1923-37, BY RELIGIONS.

Year. All religions. Moslems. Jews.
1922 ... 1923 752,048 589,177 83,790
1924 ... 1925 778,989 609,331 89,660
1926 ... 1927 804,962 627,660 94,945
1928 ... 1929 847,238 641,494 121,725
1930 ... 1931 898,362 663,613 149,500
1932 ... 1933 917,315 680,725 149,789
1934 ... 1935 935,951 695,280 151,656
1936 ... 1937 960,043 712,343 156,481

Ausser Acht gelassen sind Christen und "other".
(Sorry, die Spalten-Gestaltung bekomme ich nicht hin, aber ich denke, die zahlen sind klar)

Quelle: „REPORT BY HIS MAJESTY'S GOVERNMENT IN THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND TO THE COUNCIL OF THE LEAGUE OF NATIONS ON THE ADMINISTRATION OF PALESTINE AND TRANS-JORDAN FOR THE YEAR 1937“, im Internet zu finden unter:
Mandate for Palestine - Report of the Mandatory to the LoN (31 December 1937)

[Wulfnoth]

Tja das ist eine alte Frage wer Israel das Recht gab genau dort zu existieren? Die Bevölkerungsmehrheiten sicherlich nicht. Dass die alliierten Siegermächte dafür verantwortlich waren ist meiner Meinung nach eine alte Mär der Israelfeinde, denn Vorfälle wie die Exodus zeigen ein deutlich anderes Bild des Verhaltens der britischen Mandatsmacht. Auch werden fanatische Zionisten diese nicht umsonst bekämpft haben.

Meine zugegeben provokante These dazu ist, dass die arabischen Staat Israel das Recht gaben dort zu existieren. Die Führer der arabischen Welt haben nicht in den 70ern oder 80ern oder heute versagt, nein sie haben in der zweiten Hälfte der 40er Jahre versagt.
In ihrer Ignoranz haben sie den Prozess vor der israelischen Staatswerdung ignoriert. Die Peel-Komission oder vor allem der offizielle UN-Teilungsplan sahen ein wesentlich kleineres Israel vor als es heute existiert und nicht die Zionisten lehnten beide Pläne ab sondern die Araber. In ihrer totalen Verkennung der militärischen Lage brachen sie einen Krieg vom Zaun, den sie verloren. Damit hatte Israel sich sein Existenzrecht erkämpft und verteidigte es in der Folge.
Ich weiß dass hier möglicherweise nicht alle Faktoren hinreichend gewürdigt werden aber dieses ständige gejaule einer Entscheidung der Industrienationen über die arabische Welt hinweg ist unerträglich. Israel wurde vielleicht vom Westen erschaffen aber seine Form haben ihm die arabischen Staaten in ihrer Ignoranz moderaterer Lösungen und ihrer Verachtung für Diplomatie gegeben. Daraus sollte man für die Zukunft lernen und nicht ständig der Vergangenheit nachtrauern.

Uups ich merk gerade ich bin etwas am Thema vorbei gelaufen.
Andererseits stellt der Slogan ja auch indirekt nur die Frage, weshalb genau Palästina? Vielleicht weil das Land so gut wie jedes andere war und es entvölkerte Gebiete, abgesehen von der Antarktis, kaum gibt. Selbst vor 60 Jahren nicht.

[Leseratte]

Zitat von Wulfnoth

Andererseits stellt der Slogan ja auch indirekt nur die Frage, weshalb genau Palästina? Vielleicht weil das Land so gut wie jedes andere war und es entvölkerte Gebiete, abgesehen von der Antarktis, kaum gibt. Selbst vor 60 Jahren nicht.

Man hätte auch Deutschland nehmen können, als Bestrafung für den Massenmord. In Palästina jedoch gab es schon einmal einen Staat. Das "gelobte Land" aus der Bibel ist ja Israel. Man spricht schließlich auch vom Auszug der Israeliten aus Ägypten Soweit ich weiß wurde dieser Staat 1050 vor Christus gegründet. Erst durch die Römer und die Arabar (638 n Chr.) zerfällt das Reich.
Die Gründung des "neuen" israelitischen Staates lässt sich also unmittelbar aus der Geschichte ableiten, zudem flohen auch schon während der Verfolgung in der NS-Zeit viele in die Richtung.

[Sokotra]

Nur zwei Anmerkungen:

Zu Wulfnoth: Die These ist provokativ, aber natürlich zulässig. Als Problem sehe ich: Die Staatsgründung war mit Vertreibung und Land-Wegnahme verbunden. Mir fällt auf Anhieb kein Beispiel ein, in dem ein Volk (oder befreundete Nachbarn) das so einfach hingenommen und gesagt hätte: Na prima, dass das Land genommen wurde ist jetzt Realität, und wenn wir diese Realität ignorieren, ist das Versagen. Jeder Vertriebene hat sich gewehrt. Nach meiner Wahrnehmung ist die Landfrage aber immer noch der entscheidende Antrieb für die Palästinenser speziell in den Flüchtlingslagern (und genauso für die Israelis).

Zur Leseratte: Die britische Regierung hat mal den Zionisten (damals kein Schimpfwort, sondern selbst gewählt) vorgeschlagen, British-Ostafrika (Uganda) zu besiedeln als Fluchtgebiet vor Pogromen speziell in Osteuropa. Das zog London aber wieder zurück, wegen des Widerstands der britischen Plantagenbesitzer dort.
Und zum Gelobten Land: Schau Dir doch mal den Thread "Moses zog einst in den Jemen" an ...

Zitat von Leseratte

Man hätte auch Deutschland nehmen können, als Bestrafung für den Massenmord. In Palästina jedoch gab es schon einmal einen Staat. Das "gelobte Land" aus der Bibel ist ja Israel. Man spricht schließlich auch vom Auszug der Israeliten aus Ägypten Soweit ich weiß wurde dieser Staat 1050 vor Christus. Erst durch die Römer und die Arabar (638 n Chr.) zerfällt das Reich.

Du leistest einen Gebietsanspruch daraus ab, das vor mehr als 2000 Jahren dort schonmal ein Staat Israel existierte?

[Sokotra]

Territorialgrenzen haben sich über die Jahrhunderte hinweg überall ständig verändert, das ist die Normalität der Geschichte. Nehmt es bitte als Ironie und nicht als Polemik: Lass das Argument nicht Herrn Berlusconi hören, der wird ebenfalls vom Alten Römischen Reich her Ansprüche auf Palästina erheben. Und natürlich die Türkei als Erben des Osmanischen Reiches. Und das neueste Gerücht: Die Indianer wollen die USA als ihre angestammte Heimstatt wieder übernehmen.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Zu Wulfnoth: Die These ist provokativ, aber natürlich zulässig. Als Problem sehe ich: Die Staatsgründung war mit Vertreibung und Land-Wegnahme verbunden. Mir fällt auf Anhieb kein Beispiel ein, in dem ein Volk (oder befreundete Nachbarn) das so einfach hingenommen und gesagt hätte: Na prima, dass das Land genommen wurde ist jetzt Realität, und wenn wir diese Realität ignorieren, ist das Versagen. Jeder Vertriebene hat sich gewehrt. Nach meiner Wahrnehmung ist die Landfrage aber immer noch der entscheidende Antrieb für die Palästinenser speziell in den Flüchtlingslagern (und genauso für die Israelis).

Jetzt könnte man aber fragen ob es den arabischen Staaten jemals um die Palästinenser ging oder ob es sich da nicht um ein machtpolitischer Vorwand handelte? Den ersten großen Krieg brachen ja nicht die Palästinenser vom Zaun sondern die arabischen Zaungäste.
Ich stelle diese Frage weil es mir nicht einläuchten will, dass in vielen - nicht allen - arabischen Staaten die eigene Bevölkerung massiv unterdrückt wird, sich die Machthaber aber gleichzeitig für "ein paar" palästinensische Bauern interessieren wollen?

Mit der Vertreibung bei der Staatsgründung Israels und auch die fortwährenden Siedlungsproblematik kenne ich mich hinreichend aus. Natürlich ist mir klar, dass sich Ignoranz und Verachtung für Diplomatie genauso in Israel finden lassen. Jedoch wird meiner Meinung nach dem Schicksal der Palästinenser in deutschen Intellektuellenkreisen genug Beachtung beigemessen und Kritik an der arabischen Welt jenseits von Terrorismus weitestgehend ausgespart. Das finde ich immer bedauerlich.

[Leseratte]

Für eine Staatsgründung braucht es immer einen Grund und der war halt damit geliefert. Für die Juden war es immer klar, dass das auserwählte Land Palästina wahr. Ich will damit klar machen, dass dies keine willkürliche Besetzung war, natürlich kann man sich streiten, ob das moralisch vertretbar ist.
Ich persönlich halte die Staatsgründung für einen großen Fehler: Man hatte die Juden von einer Hölle in die nächste geschickte.Es hätte klar sein müssen, das es unmöglich ist, die Juden inmitten von muslimischen Staaten anzusiedeln ohne das es zu Gewaltausbrüchen kommt.
Auch heute ist eine Verständigung unmöglich, da sich die Menschen weiterhin gegenseitig abschlachten. Ich finde es makaber, von Frieden zu reden wenn Juden durch Raketen und Bomben und Palästinenser durch die israelische Armee massakriert wird.

[Sokotra]

Zitat von Leseratte

Ich persönlich halte die Staatsgründung für einen großen Fehler: Man hatte die Juden von einer Hölle in die nächste geschickte.Es hätte klar sein müssen, das es unmöglich ist, die Juden inmitten von muslimischen Staaten anzusiedeln ohne das es zu Gewaltausbrüchen kommt.

Interessantes Argument. Tatsächlich findet man in den Jahresberichten der Britischen Mandatsverwaltung über Palästina ab der zweiten Hälfte der 20er Jahre gegenseitige Terror-Aktivitäten dokumentiert. Ausgangspunkt war ein lokaler Boykott der Juden gegen arabische Waren, die Antwort war ein genereller Gegenboykott.

Die Hölle, die viele in Osteuropa erlebten, war der Ausgangspunkt für die forcierte Suche nach einer "Heimstatt", die auch die Kongresse der Zionisten bestimmte. Wer sich ausführlicher damit befassen will, dem empfehle ich (auf englisch)
From the First Zionist Congress (1897) to the Twelfth (1921)

Da ist auch das "Uganda-Projekt" dokumentiert, unter
The Uganda Proposal

Der 12. Kongress der Zionisten verabschiedete eine Resolution “to live in relations of harmony and mutual respect with the Arab people.” Da wurde wohl nicht viel draus.

[dieter 4711]

Die endgültige Antwort der Geschichte, ob Israel weiter existieren kann oder nicht, ist noch nicht gegeben. Entscheident wird sein, ob Israel mit den Palästinensern und den umliegenden arabischen Staaten auskommt oder nicht.
Es geht nicht an, dass Israel durch weitere Siedlungen in der Westbank einen palästinensischen Staat versucht zu verhindern und immer wieder das Gegenteil davon behauptet.

[Wulfnoth]

Zitat von dieter 4711

Es geht nicht an, dass Israel durch weitere Siedlungen in der Westbank einen palästinensischen Staat versucht zu verhindern und immer wieder das Gegenteil davon behauptet.

Du machst es dir zu einfach, deine "die Israelis" gibt es nicht. Wie in jedem anderen Land auch gibt es dort verschiedene gesellschaftliche Strömungen, nicht alle Menschen denken wie die radikalen Siedler.
Soweit ich weiß ist das Problem die isralische Parteienlandschaft, die äußerst instabil ist und auch äußerst instabile Koalitionen hervorbringt. Heikle Themen wie Siedlungsräumungen konnten nur starke Ministerpräsidenten wie Scharon durchbringen und die sind nun einmal rar.

[Thersites]

Zitat von dieter 4711

Die endgültige Antwort der Geschichte, ob Israel weiter existieren kann oder nicht, ist noch nicht gegeben.

Falsche Frage, flasche Antowrt, würde ich sagen: Israel wird auf absehbare Zeit existieren, da es niemand gibt, der erfolgreich was dagegen machen kann. (Zum Glück, sonst gäbs ein neues Massaker.)

Die Frage ist also, wie das für alle Beteiligten möglichst konfliktfrei realisiert wird, und da bin ich ratlos.

[Jason]

Die demographische Entwicklung spricht aber dagegen. Die arabischen Einwohner von Palästina haben im Schnitt 7-8 Kinder, während die israelische Geburtenrate eher der europäischen vergleichbar ist.

[Sokotra]

Zitat von Thersites

Die Frage ist also, wie das für alle Beteiligten möglichst konfliktfrei realisiert wird, und da bin ich ratlos.

Ein Schlüssel ist nach meiner Meinung die Bildungspolitik auf beiden Seiten. Ich war sowohl in Israel als auch in der Westbank und nach meiner Wahrnehmung gibt es auf beiden Seiten nur die eigene Darstellung der Lage als Parolen. Man weiß also nichts voneinander.
Vor drei Tagen war in Aljazeera (englisch) eine Diskussion zwischen jungen Israelis und jungen Palästinensern über die Frage eines gemeinsamen friedlichen Miteinanders. Sie sprachen aneinander vorbei, warfen sich nur die jeweils eigenen bekannten Positionen um die Ohren. Bei meinem letzten Flug nach Tel Aviv sprach ich mit Einwanderern nach Israel aus Kasachstan: Man hatte sie gelockt mit dem Slogan: Dort ist euer gelobtes Land. Das war alles, was sie wussten.

Drei Schritte wären notwendig: Erstes Wissen, das ist Voraussetzung für ein Verstehen, und dieses wiederum ist Voraussetzung für ein friedliches Miteinander, sofern der Wille dazu als weiterer Faktor vorhanden ist. Aber ohne Wissen läuft nichts.

Da bin ich nun wieder ratlos, wie die Wissensvermittlung organisiert werden soll - müssten Bildungspolitiker beantworten. Aber die haben wohl keine Interesse ...

[dieter 4711]

Zitat von Thersites

Falsche Frage, flasche Antowrt, würde ich sagen: Israel wird auf absehbare Zeit existieren, da es niemand gibt, der erfolgreich was dagegen machen kann. (Zum Glück, sonst gäbs ein neues Massaker.)
Die Frage ist also, wie das für alle Beteiligten möglichst konfliktfrei realisiert wird, und da bin ich ratlos.

Lieber Thersites,
ratlos zu sein ist ein bißchen wenig.
Israel wird solange existieren, wie die USA es schützen kann.