Historik Forum

[Sokotra]

Zitat von Jim

Ds Israelische Militär ist überhaupt nicht schwach

150 Atomraketen nennt jetzt Ex-US-Präsident Carter als Zahl. Schöner Bestand nach 60 Jahren. Und alle finden das OK ...

[Argeados]

Naja. Ist ja nichts neues. Nur die Zahl kennt man jetzt halt (wobei wer weiß ob Carter da so viel Ahnung hat vom aktuellen israelischen Waffenarsenal).
Okay oder nicht okay ... was will man tun. Ich hab lieber die Israelis mit A-Waffen als Pakistan. Aber mich fragt ja keiner .

[Thersites]

Israel liegt in einer der spannugsreichsten Regionen der Welt und hat seit Jahrezehnten Nuklearwaffen, ohne sie einzusetzen; ich finde, es gibt größere Probleme auf der Welt...

[Sokotra]

Israel hat jetzt einen Angriff seiner Kampfflugzeuge auf ein Ziel in Syrien zugegeben. Bislang hatte Israel Berichte über den Angriff am 6. September unter Militärzensur gestellt. Israelische Medien hatten darüber nur unter Berufung auf ausländische Medien berichtet. Die israelischen Streitkräfte nannten allerdings immer noch keine weiteren Einzelheiten des Angriffs.
So blieb weiter unklar, was genau Israel bombardiert hatte und mit welchem Erfolg. All diese Details stünden weiter unter Militärzensur, hieß es in Tel Aviv. Syrien hatte den Angriff scharf verurteilt, zugleich aber dementiert, dass dabei in Betrieb befindliche militärische Anlagen getroffen worden seien. In US-Medien war darüber spekuliert worden, dass das israelische Bombardement einem Ziel gegolten habe, das mit einer geheimen nuklearen Zusammenarbeit zwischen Syrien und Nordkorea im Zusammenhang gestanden habe. Beide Länder wiesen aufs entschiedenste zurück, dass eine derartige Zusammenarbeit existiert.

[Wulfnoth]

Aber schon seltsam, dass sich Syrien so zurückhält, ne? Nicht mal die Verhandlungen mit Israel in der Türkei wurden unterbrochen.
Entweder kann es sich das Regime innenpolitisch nicht leisten, eine Niederlage einzugestehen oder es wurde etwas bombardiert was man der Weltöffentlichkeit lieber nicht präsentiert.

[TigerMC]

der wulfi und seine "Spiegel" argumente
ich meine exakt das selbe vor n paar tagen in ner spiegel ausgabe gelesen zu haben

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

der wulfi und seine "Spiegel" argumente
ich meine exakt das selbe vor n paar tagen in ner spiegel ausgabe gelesen zu haben

Manchmal magst du damit recht haben, diesmal aber leider nicht. Ich hatte mangels freier Zeit seit Wochen keinen SPIEGEL mehr in der Hand.
Ich verfolge lediglich aufmerksam die Nachrichten...

[Sokotra]

Die neuesten Meldungen über "Manöver" Israels zur Probe eines Angriffs auf den Iran zeigen in erschreckender Weise, was aus diesem Land, das simpel "Heimstatt" sein sollte, für ein aggressiver Staat geworden ist. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist: Wieso gibt sich Griechenland als Verbündeter dafür her? Welche Route wollen die Israelis bei ihrem erwarteten Angrfiff auf den Iran nehmen?

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Die neuesten Meldungen über "Manöver" Israels zur Probe eines Angriffs auf den Iran zeigen in erschreckender Weise, was aus diesem Land, das simpel "Heimstatt" sein sollte, für ein aggressiver Staat geworden ist. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist: Wieso gibt sich Griechenland als Verbündeter dafür her? Welche Route wollen die Israelis bei ihrem erwarteten Angrfiff auf den Iran nehmen?

Sorry aber das ist mir zu einseitig. Es gibt immer Aktion und Reaktion und Israel ist nicht von ungefähr so aggressiver Staat - wie du schreibst - geworden. Hassreden des iranischen Präsidenten und die höchstwahrscheinliche Unterstützung von Hamas und Hisbollah darf man da nicht aus den Augen verlieren. Viel interessanter als die Frage nach Griechenland ist eigentlich die relativ enge Beziehung zwischen der Türkei und Israel.

Was ich bei dem Thema immer wieder faszinierend finde, ist das plötzlich alle Scheuklappen für die eine oder andere Seite anlegen. Nicht nur hier im Forum oder in den Medien sondern auch in meinem privaten Umfeld.
Ist schon eine interessante Frage wieso dieses Thema solche Emotionen schürt, obwohl es uns doch eigentlich genau so wenig interessieren kann wie z.B. das momentane Desaster in Simbabwe. Aber zu Israel und den Palästinensern hat irgendwie jeder eine Meinung.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Sorry aber das ist mir zu einseitig. Es gibt immer Aktion und Reaktion und Israel ist nicht von ungefähr so aggressiver Staat - wie du schreibst - geworden. Hassreden des iranischen Präsidenten und die höchstwahrscheinliche Unterstützung von Hamas und Hisbollah darf man da nicht aus den Augen verlieren. Viel interessanter als die Frage nach Griechenland ist eigentlich die relativ enge Beziehung zwischen der Türkei und Israel.

Was ich bei dem Thema immer wieder faszinierend finde, ist das plötzlich alle Scheuklappen für die eine oder andere Seite anlegen...
Ist schon eine interessante Frage wieso dieses Thema solche Emotionen schürt, obwohl es uns doch eigentlich genau so wenig interessieren kann ...

Ich hoffe inständig, dass Du mit mit Letzterem recht hast. Allerdings gehen alle ernhsthaften Analysten davon aus, dass nach einem Angriff Israels auf den Iran (anders als bei Angriffen, die auf den Irak und Syrien unternommen wurden) ein Gegenschlag kommt, und dann fliegt der gesamte Nahe Osten in die Luft. Öl bleibt aus, Ölpreise gehen auf 500 Dollar ... Und das geht dann auch Dich an! Das stammt, wie gesagt, nicht von mir.

Hassreden und Scheuklappen: Ich denke, die meisten Leute haben ein schiefes (einseitiges) Bild von der einen wie von der anderen Seite. Letztes Wochenende verbrachte ich in Berlin zwei Tage mit einem (befreundeten jüdischen) Kollegen aus Israel. Er sprach ganz selbvstverständlich von "occupation" seines Landes von Palästinenser-Land. Vor kurzem traf ich auch einen Kollegen aus dem Iran. Er ist gegen die Nuklearpläne seines Präsidenten und meint: Den nehmen im Land selber die wenigsten ernst, er hat nichts anderes, als auf sich aufmerksam zu machen als die Drohgebärden gegen Israel. Ein Fall für den Psychiater. Aber das kommt den Amerikanern gelegen, die scharf auf das Öl Irans sind.

Fazit: Die Situation in den Ländern des Nahen Ostens ist vielschichtiger, als es uns die Medien in Deutschland vermitteln.

Türkei-Israel: Es gibt ein Projekt "Wasser gegen Waffen". Die Türkei liefert aus Anatolien Wasser und bekommt dies von Israel mit Waffen bezahlt. Eine heiße Geschichte, die hier wenige kennen, die im arabischen Raum aber in weiten Kreisen bekannt ist.

Deshalb mögen die wenigsten Araber die Türken. Auch vergessen die Araber nicht die Unterdrückung durch die Osmanen in der Geschichte. Deshalb ist es auch Unsinn zu sagen, eine EU-Mitgleidschaft der Türkei (die ich grundsätzlich befürworte) öffne das Tor zur arabischen Welt.

Das war alles möglicherweise etwas diffus, aber diffus ist eben auch die Gemengelage im Nahen Osten. Und sie ist nicht so schwarz-weiß, wie wir meinen.

Zur Nuleargefährdung Israels durch den Iran: Das halte ich für völligen Quatsch. Ein siebtel der Bevölkerung Israels ist muslimisch-arabisch. Es widerspräche allen Wertvorstellungen des Islam, wenn der Iran Israel angreifen und eine Millionenzahl der Glaubensbrüder damit ebenfalls töten würde. Bei einem Angriff Israels gegen den Iran könnte Teheran allerdings wohl nicht anders (in diesem Fall hoffe ich inständig, dass meine Meinung und die aller ernsthaften Analysten falsch ist).

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Ich hoffe inständig, dass Du mit mit Letzterem recht hast. Allerdings gehen alle ernhsthaften Analysten davon aus, dass nach einem Angriff Israels auf den Iran (anders als bei Angriffen, die auf den Irak und Syrien unternommen wurden) ein Gegenschlag kommt, und dann fliegt der gesamte Nahe Osten in die Luft. Öl bleibt aus, Ölpreise gehen auf 500 Dollar ... Und das geht dann auch Dich an! Das stammt, wie gesagt, nicht von mir.

Du weißt genauso gut wie ich, dass absolut jede Krise im Nahen Osten bisher ein ultimatives Bedrohungsszenario heraufbeschworen hat wie du es hier beschreibst. Als Israel 2006 in den Libanon einmarschierte haben auch viele den Dritten Weltkrieg sehen wollen. Natürlich sollte man auch auch diesen Szenarien Beachtung schenken aber um ehrlich zu sein warte ich persönlich im Nahen Osten immer lieber ab was sich da wirklich entwickelt. Die Denkstrukturen der dortigen politischen Eliten und der Bevölkerung lassen sich als Europäer nur schwer nachvollziehe - ich versuche es erst gar nicht.

Und um es nochmal deutlich zu machen. Ich verurteile Krieg und ich Verurteile auch die definitiv vorhandenen Aggressionen Israels aber ich wehre mich auch gegen die Verdammung Israels, wie sie leider zu oft und schon zu lange von der deutschen Linken (nicht Linkspartei!) betrieben wird. Im Gegenzug finde ich das bedingungslose Kriechen der Konservativen um Kanzlerin Merkel auch ziemlich daneben, damit wird Vertrauen verspielt.
Auch wenn ich mich schon oft über den Begriff der "Politik der ruhigen Hand" lustig gemacht habe, in dieser Region ist sie vielleicht angebracht.

Zitat von Sokotra

Hassreden und Scheuklappen: Ich denke, die meisten Leute haben ein schiefes (einseitiges) Bild von der einen wie von der anderen Seite

Vermutlich ja, scheinbar ist der menschliche Verstand nicht in der Lage angesichts der unglaublichen Verbrechen beider Seiten, und dem Durchhaltevermögen mit dem sie von beiden Seiten betrieben wurden und werden, unfähig ein neutrales Denken zu ermöglichen.

Zitat von Sokotra

Er ist gegen die Nuklearpläne seines Präsidenten und meint: Den nehmen im Land selber die wenigsten ernst, er hat nichts anderes, als auf sich aufmerksam zu machen als die Drohgebärden gegen Israel. Ein Fall für den Psychiater. Aber das kommt den Amerikanern gelegen, die scharf auf das Öl Irans sind.

Das habe ich zwar auch schon häufiger gelesen aber das ist eben das Problem mit diesen halb-demokratischen Staaten. Man nimmt ihn nicht ernst, man kriegt ihn aber auch nicht weg.
Im Übrigen halte ich es für höchst bedenklich, wenn ein Fall für den Psychiaten Präsident einer Macht ist, die mittelfristig Hegemonialstatus in der Region erreichen wird.

Zitat von Sokotra

Fazit: Die Situation in den Ländern des Nahen Ostens ist vielschichtiger, als es uns die Medien in Deutschland vermitteln.

Ja vielschichtiger vielleicht aber alle Medien zusammen genommen vermitteln schon ein relativ neutrales Bild der Lage dort. Das ist jedenfalls mein Gefühl.

Zitat von Sokotra

Deshalb mögen die wenigsten Araber die Türken. Auch vergessen die Araber nicht die Unterdrückung durch die Osmanen in der Geschichte. Deshalb ist es auch Unsinn zu sagen, eine EU-Mitgleidschaft der Türkei (die ich grundsätzlich befürworte) öffne das Tor zur arabischen Welt.

Es ist ja nichts neues, dass die Türkei seit Attatürk sich von der arabischen Welt sehr weit entfernt hat. Laizismus ist etwas das, so wie ich das sehe, in der arabischen Welt nur wenige Freunde hat.

Zitat von Sokotra

Zur Nuleargefährdung Israels durch den Iran: Das halte ich für völligen Quatsch. Ein siebtel der Bevölkerung Israels ist muslimisch-arabisch. Es widerspräche allen Wertvorstellungen des Islam, wenn der Iran Israel angreifen und eine Millionenzahl der Glaubensbrüder damit ebenfalls töten würde. Bei einem Angriff Israels gegen den Iran könnte Teheran allerdings wohl nicht anders (in diesem Fall hoffe ich inständig, dass meine Meinung und die aller ernsthaften Analysten falsch ist).

Sind Irakis keine Muslime? Der islamische Fundamentalismus hat sich in der Vergangenheit in seinen Moralvorstellungen als sehr flexibel erwiesen. Ich würde mich nicht trauen solch definitive Aussagen zu treffen.

[Beckmann]

Zitat von Sokotra

Zur Nuleargefährdung Israels durch den Iran: Das halte ich für völligen Quatsch. Ein siebtel der Bevölkerung Israels ist muslimisch-arabisch. Es widerspräche allen Wertvorstellungen des Islam, wenn der Iran Israel angreifen und eine Millionenzahl der Glaubensbrüder damit ebenfalls töten würde. Bei einem Angriff Israels gegen den Iran könnte Teheran allerdings wohl nicht anders (in diesem Fall hoffe ich inständig, dass meine Meinung und die aller ernsthaften Analysten falsch ist).

Die werden dann mal eben zur Märtyrern erklärt und gut ists.
Israel ist ein Land dem man mit nur einer Atombombe die Lebensgrundlagen nehmen kann.
Stehe ich auch sonst den Israelis eher differenziert gegenüber, verstehe ich sie in diesem Bereich vollkommen.

[mimir]

ich gebe Beckmann da Recht. Die würden auf die Muslime dort pfeifen. Bei all den Terroranschlägen sterben doch meist auch weitaus mehr Muslime als Soldaten, Touris oder was auch immer.
Das oberste Gesetz auch für diese Leute, wie überall auf der Welt, stellt schlicht der Machterhalt bzw. deren Ausweitung dar.

[Argeados]

Ich bezweifle ernsthaft eine Eskalation im Nahen Osten, egal wie oft diese heraufbeschworen wird, denn es liegt einfach jedem Staat fern, sich selbst zu vernichten und sowohl Israel als auch der Iran wissen, dass sie bei einem ausgedehnten Krieg beide nicht überleben.
Diese Angst vor der Selbstvernichtung hatten wir doch schon mal. Im Prinzip ist der Konflikt da unten ein kalter Krieg in Mini-Format. Große Reden auf beiden Seiten, massenhaft Militär, aber genug Vernunft um sich nicht selbst das eigene Grab zu schaufeln.

[Sokotra]

Diskutanten aus Tel Aviv, Washington und Teheran waren gerade bei Aljazeera zusammen geschaltet. Das habe ich zuvor noch nicht gehört: Der Iran sieht in Israel einen Apartheid-Staat und sei deshalb gegen ihn. Das ist starker Tobak und ich möchte es nicht bewerten, schien mir aber einer Information hier wert. Der Vergleich mit Südafrika in der Vergangenheit: Propaganda oder einer Überlegung wert angesichts von Mauern und Zäunen, der Behandlung der, und Rechteverweigerung für die Palästinenser? Natürlich ist die Begründung eine andere (Sicherheit bei den Israelis), aber im Effekt?