Historik Forum

[Sokotra]

Ich greif mal, sachlich, mit Zahlen aus einer OECD-Veröffentlichung ein: "Im Zeitverlauf ist zu erkennen, dass in Deutschland die Studienanfängerquote zwischen 1995 und 2000 um 4 Prozentpunkte von 26 % auf 30 %, zwischen 2000 und 2005 um 6 Prozentpunkte von 30 % auf 36 % gestiegen ist. Das OECD-Mittel stieg gleichzeitig von 37 % im Jahr 1995 über 47 % auf 54 % in 2005. Hierbei ist jedoch besonders daraufhinzuweisen, dass in Deutschland viele Qualifikationen traditionell im System der beruflichenAusbildung vermittelt werden, die in anderen Staaten an Hochschulen vermittelt werden."

[Titus_Livius]

Hierbei ist jedoch besonders daraufhinzuweisen, dass in Deutschland viele Qualifikationen traditionell im System der beruflichenAusbildung vermittelt werden, die in anderen Staaten an Hochschulen vermittelt werden

Damit sollte das Argument von Wulfnoth also entkräftet sein, falls er nicht noch andere Zahlen bringt.

[William the Conqueror]

Zitat von Titus_Livius

Interessant, wie nach wie vor beharrlich geleugnet wird, daß nur reiche Kinder studieren können. Mal ehrlich, daß ist doch absoluter Humbug, da das Studium in Deutschland bis auf die Studiengebühren immer noch kostenfrei ist. Und selbst diese Gebühren gibts noch nicht mal in allen Bundesländern.
Ein Studium richtet sich immer noch nach der Intelligenz eines Studenten und da ist es mittlerweile so, daß selbst weniger Intelligente sich an den Unis wiederfinden und sich dann die Gesellschaft wundert, wie lange die Leute dort studieren. Auch das ist in anderen Ländern besser geregelt und wesentlich effizenter.

Ja, die berühmte Gleichmacherei. Meinst du wirklich, daß alle Schüler das gleiche Lernpotential haben? Wenn ja, warum gibt es dann schon in einer Klasse so große Unterschiede zwischen den einzelnen Schülern?

Es geht gar nicht darum wie reich die Eltern sind, sondern darum wieviel die Eltern die Kinder in der Schule fördern, ihnen klar machen, wie wichtig die Schule ist usw.
Wenn deine Eltern arbeitslos sind und ihnen Schule unwichtig ist und sie kein bisschen fordern schon vor der Schule, dann ist die Schule um einiges schwerer und du hast nicht ganz so einen hohen antrieb etwas für die Schule zu tun.

[Titus_Livius]

Du wirst es mir wahrscheinlich nicht glauben, aber die 68iger haben generell ein Problem mit ihren Kindern in der Schule, da sie der Freiheit der Kinder und ihrer eigenen Vorrang vor klassischen Werten geben. Und da ist es doch völlig egal, ob die Eltern Hartz IV beziehen oder gutverdienende Ärzte sind.

[William the Conqueror]

Es ist egal von wem die Kinder sind. Es geht darum, das alle Kinder die gleichen chancen haben sollen. Wenn die Eltern ihre Kinder aus egal welchen Gründen, nicht "gut" erziehen können und klar machen könne, wie wichtig die Schule ist, dann sollte man helfen.

[Titus_Livius]

Die Chancengleichheit ist schon da nur liegt es zum allergrößten Teil an den Eltern was mal später aus ihren Sprößlingen wird. Wer die Erziehung nun vollständig dem Staat in die Schuhe schieben will, der ist da gehörig auf dem Holzweg wie die 68iger, was die letzten 30 Jahre deutlich zeigen.
Und genau da muß die Bildungspolitik ersteinmal ansetzen:

- Stärkung der Lehrerrechte
- verstärkte Pflicht der Eltern sich um Erziehung zu kümmern
- Einschränkungen der Mitspracherechte der Schülervertretungen

erst dann die Lehrpläne usw.

Um einmal ein Beispiel zu geben: Das, was Schüler vor 20 Jahren als Lehrstoff in der 8. Klasse konnten, können heute die Zehntklässler kaum noch, was aber nicht am Lehrplan liegen kann, da dieser immer noch derselbe wie der vor 20 Jahren ist.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Die Chancengleichheit ist schon da nur liegt es zum allergrößten Teil an den Eltern was mal später aus ihren Sprößlingen wird. Wer die Erziehung nun vollständig dem Staat in die Schuhe schieben will, der ist da gehörig auf dem Holzweg wie die 68iger, was die letzten 30 Jahre deutlich zeigen.

Du behautest die letzten 30 Jahre wurde das Bildungswesen im Sinne der 68er gemacht? Nun immerhin saß 16 Jahre das konservative Mammut im Kanzleramt und der war mit Sicherheit kein 68er.
Mehr Eigenverantwortung ist ja schön und gut, wenn aber eine immer größere Bevölkerungsschicht diese Verantwortung nicht leisten kann - aus welchen Gründen auch immer - dann hat sich der Staat damit zu befassen, wenn er nicht in absehbarer Zeit 30% Arbeitslosigkeit finanzieren will.

- Stärkung der Lehrerrechte
- verstärkte Pflicht der Eltern sich um Erziehung zu kümmern

Wo willst du Lehrerrechte stärken? Zum zweiten siehe oben.

- Einschränkungen der Mitspracherechte der Schülervertretungen

Schule spiegelt in einem erheblichen Maße die Verfassung des Staates wieder, wo sollen es die Bürger von morgen auch sonst lernen, wenn das dein Demokratieverständnis ist, dann beende ich die Diskussion von meiner Seite aus. Das ist nicht diskutierbar.

erst dann die Lehrpläne usw.

Der Kunstlehrplan in Bremen war vor einem Jahr laut Aussage meines Kunstlehrers aus den frühen 70ern, das findest du unproblematisch?

Um einmal ein Beispiel zu geben: Das, was Schüler vor 20 Jahren als Lehrstoff in der 8. Klasse konnten, können heute die Zehntklässler kaum noch, was aber nicht am Lehrplan liegen kann, da dieser immer noch derselbe wie der vor 20 Jahren ist.

Nein es liegt an gesellschaftlichen Problemen auf die nicht eingegangen wird, weil alle Verantwortungsträger, ähnlich wie du, sagen "früher hats ja auch geklappt". Das Rad zurück drehen kann man nicht, die gesellschaftlichen Probleme sind hausgemacht, also müssen Antworten gefunden werden.

Zitat von Titus_Livius

Du wirst es mir wahrscheinlich nicht glauben, aber die 68iger haben generell ein Problem mit ihren Kindern in der Schule, da sie der Freiheit der Kinder und ihrer eigenen Vorrang vor klassischen Werten geben. Und da ist es doch völlig egal, ob die Eltern Hartz IV beziehen oder gutverdienende Ärzte sind.

Nur als Anmerkung, kein 68er hat mehr Kinder die im erziehbaren Alter sind. Viele heutigen Problemfamilien haben die 68er nicht ma aktiv mitgemacht, da die 68er eine bürgerliche Bewegung waren, dein Sündenbock wirkt also nicht.

Zitat von Titus_Livius

Damit sollte das Argument von Wulfnoth also entkräftet sein, falls er nicht noch andere Zahlen bringt.

Ein System das längst nicht mehr funktioniert, weil zu viele keinen Platz bekommen und zu viele nach der Ausbildung nicht übernommen werden. Wir kämpfen einfach damit dass unser Ausbildungsystem jahrzehnte, teilweise jahrhunderte alt ist und auch mit betrieblicher Ausbildung bleibt es zu abgeschlossen. Die Möglichkeiten nach einer Ausbildung doch noch zu studieren sind viel zu gering, die Durchlässigkeit also nicht wirklich gegeben.

[Titus_Livius]

Du behautest die letzten 30 Jahre wurde das Bildungswesen im Sinne der 68er gemacht? Nun immerhin saß 16 Jahre das konservative Mammut im Kanzleramt und der war mit Sicherheit kein 68er.

Seit Bestehen der Bundesrepublik ist Bildungswesen Ländersache. Ich könnte jetzt ja ganz sachlich feststellen, daß das permant konservative regierte Bayern bildungspolitisch wesentlich besser abschneidet, als das Dauerrot regierte Bremen.

Mehr Eigenverantwortung ist ja schön und gut, wenn aber eine immer größere Bevölkerungsschicht diese Verantwortung nicht leisten kann - aus welchen Gründen auch immer - dann hat sich der Staat damit zu befassen, wenn er nicht in absehbarer Zeit 30% Arbeitslosigkeit finanzieren will.

Genau das rote Grundübel. Immer mehr Staat fördert immer noch mehr Staat und schränkt persönliche Leistungsbereitschaft ein. Wohin das führt, zeigt doch eindeutig die DDR, welche an den überbordenden Sozialleistungen kaputtging und das der Mensch nunmal nicht gleichzumachen ist, weil Wettbewerb und individuelle Leistungsbereitschaft wirtschaftlichen Fortschritt bedeuten.

Wo willst du Lehrerrechte stärken?

Ein Lehrer soll einfach eine Authoritätsperson sein. Mit allen Rechten und Pflichten, die daraus erwachsen.

Der Kunstlehrplan in Bremen war vor einem Jahr laut Aussage meines Kunstlehrers aus den frühen 70ern, das findest du unproblematisch?

Was habt sich denn an der Farbenlehre, Architektur und sonstigen Kunstrichtungen bis dato geändert?

Nein es liegt an gesellschaftlichen Problemen auf die nicht eingegangen wird, weil alle Verantwortungsträger, ähnlich wie du, sagen "früher hats ja auch geklappt". Das Rad zurück drehen kann man nicht, die gesellschaftlichen Probleme sind hausgemacht, also müssen Antworten gefunden werden.

Auch wenn das etwas pauschalisiert ist: weil alle Verantwortungsträger, ähnlich wie du
Das liest sich für mich wie "Neid", kein "Verantwortungsträger" zu sein.
Persönlich kann ich nur dazu schreiben: Dann tue etwas dafür, um dazuzugehören.

Ein System das längst nicht mehr funktioniert, weil zu viele keinen Platz bekommen und zu viele nach der Ausbildung nicht übernommen werden. Wir kämpfen einfach damit dass unser Ausbildungsystem jahrzehnte, teilweise jahrhunderte alt ist und auch mit betrieblicher Ausbildung bleibt es zu abgeschlossen. Die Möglichkeiten nach einer Ausbildung doch noch zu studieren sind viel zu gering, die Durchlässigkeit also nicht wirklich gegeben.

Um das duale Ausbildungssystem beneiden uns zig andere Staaten. Was das Alter eines Systzems betrifft, sagt das überhaupt nichts über die Leistungsfähigkeit aus, da 1+1 auch schon vor 3000 Jahren 2 war.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Seit Bestehen der Bundesrepublik ist Bildungswesen Ländersache. Ich könnte jetzt ja ganz sachlich feststellen, daß das permant konservative regierte Bayern bildungspolitisch wesentlich besser abschneidet, als das Dauerrot regierte Bremen.

Pisa hat soweit ich mich entsinne vor allem ein Integrations- und Bildungsproblem in der ärmeren Bevölkerungsschicht aufgezeigt. Natürlich hat eine Stadt mit weit über 10% Arbeitslosigkeit davon mehr als ländlich geprägtes Flächenland. Die gesellschaftlichen Probleme in Bremen mögen hausgemacht sein, dafür kann das Bildungssystem aber nichts und obs du glauben willst oder nicht, Haupt- und Realschule, sowie Gymnasium gibt es in Bremen auch. Das neu eingeführte Zentralabitur orientierte sich zudem an dem von Ba-Wü wenn ich mich recht entsinne.

Genau das rote Grundübel. Immer mehr Staat fördert immer noch mehr Staat und schränkt persönliche Leistungsbereitschaft ein. Wohin das führt, zeigt doch eindeutig die DDR, welche an den überbordenden Sozialleistungen kaputtging und das der Mensch nunmal nicht gleichzumachen ist, weil Wettbewerb und individuelle Leistungsbereitschaft wirtschaftlichen Fortschritt bedeuten.

Du predigst Formeln, die nicht greifen. Was nützt es Selbstverantwortung zu predigen, wenn sie nicht geleistet werden wird. Die letzten 40 Jahre wurde auch immer Integrationsbereitschaft als Eigenverantwortung gepredigt und eine große konservative Volkspartei sagte immer, das wäre kein Staatsproblem, weil Deutschland kein Einwanderungsland ist.
Ein anderes Thema, dasselbe gesellschaftliche Problem und die Folgen kennen wir alle.

Ein Lehrer soll einfach eine Authoritätsperson sein. Mit allen Rechten und Pflichten, die daraus erwachsen.

Also sollen Lehrer wieder prügeln dürfen, deiner Meinung nach? Was macht für dich eine Autoritätsperson aus, welche Rechte und Pflichten?

Was habt sich denn an der Farbenlehre, Architektur und sonstigen Kunstrichtungen bis dato geändert?

Bitte nicht auf diesem Niveau! Schau dir mal so einen Lehrplan an, Kunst hat vor allem viel mit Kunsttheorie zu tun und da werden neue Beurteilungen und auch neue Stile fast völlig ausgeklammert wenn der Kunstlehrer keine Eigeninitiative zeigt, was aufgrund des Zentralabiturs auch gefährlich werden kann.

Auch wenn das etwas pauschalisiert ist: weil alle Verantwortungsträger, ähnlich wie du
Das liest sich für mich wie "Neid", kein "Verantwortungsträger" zu sein.
Persönlich kann ich nur dazu schreiben: Dann tue etwas dafür, um dazuzugehören.

Ich meinte dass Veranwortungsträger ähnlich wie du denken, nicht dass ich dich für einen solchen halte.

Um das duale Ausbildungssystem beneiden uns zig andere Staaten. Was das Alter eines Systzems betrifft, sagt das überhaupt nichts über die Leistungsfähigkeit aus, da 1+1 auch schon vor 3000 Jahren 2 war.

Die Welt hat sich vor allem wirtschaftlich dramatisch verändert, die Chance dass ein System das nicht mehr gänzlich repräsentiert ist sehr hoch. Ich lehne die betriebliche Ausbildung nicht ab, ich sage nur dass sie nicht mehr richtig funktioniert, weil einerseits nicht alle Menschen erfasst werden und andererseits die Ausbildungsberufe ausgestorben sind bzw. nicht mehr die tatsächlich existierenden Berufe wiederspiegeln.
Das System der Berufsausbildung geht immer noch davon aus, dass man sein Leben lang in einer Branche bleibt, was selbstverständlich völlig illusorisch ist. Die Veränderungsmöglichkeiten und Weiterbildungsmöglichkeiten auf ein höheres Niveau sind mit viel zu vielen Steinen gepflastert. Das zahlt übrigens letztendlich der Bürger, wo du schon immer die Abgaben kritisierst.

[Titus_Livius]

Pisa hat soweit ich mich entsinne vor allem ein Integrations- und Bildungsproblem in der ärmeren Bevölkerungsschicht aufgezeigt. Natürlich hat eine Stadt mit weit über 10% Arbeitslosigkeit davon mehr als ländlich geprägtes Flächenland.

Wenn ich mein Hartz IV in Plasmafernseher, Computerspiele und Alkohol umsetze, dann kann sogar ich das nachvollziehen. (ohne das pauschalisieren zu wollen, aber wohl die Mehrheit dieser Bevölkerungsgruppe. Würde sich ja mal lohnen da eine aussagekräftige Statistik zu erstellen falls das möglich ist.)

Die gesellschaftlichen Probleme in Bremen mögen hausgemacht sein, dafür kann das Bildungssystem aber nichts und obs du glauben willst oder nicht, Haupt- und Realschule, sowie Gymnasium gibt es in Bremen auch.

Ich glaube nicht, daß das Hauptproblem in der Trennung Haupt-Realschule und Gymnasium liegt. Eher darin, daß, überspitzt geschrieben, selbst der Dümmste einen Sitzplatzanspruch im Gymnasium hat.Zum einen bremst er dann die Klasse aus und zum anderen schadet es auch seiner Persönlichkeit.
Das da viel zu oft die Eltern die treibenden Keile sind, ist mir durchaus bewußt.

Das neu eingeführte Zentralabitur orientierte sich zudem an dem von Ba-Wü wenn ich mich recht entsinne.

"Drei Länder (Bayern, Sachsen, Baden-Württemberg) liegen in allem Kompetenzbereichen über dem OECD-Mittelwert."
Alle 3 Länder sind ohne Unterbrechung "schwarz" regiert. Ich glaube schon, daß man da einen Rückschluß ziehen kann.

Du predigst Formeln, die nicht greifen. Was nützt es Selbstverantwortung zu predigen, wenn sie nicht geleistet werden wird.

Und nur weil es Menschen gibt, die sich nicht selbst zu helfen wissen, sollen andere sie ernähren? Das nichts nichts mit Solidarverweigerung zu tun, sondern stell dir doch einfach mal die Frage, wer die ganze Choose bezahlt, wenn alle so denken würden. Also einfach mal den Staat für uns sorgen lassen, damit uns gut geht. Im Umkehrschluß sagst du also: Die Arbeitenden sind die Dummen und die Anderen einfach die Cleveren.

Also sollen Lehrer wieder prügeln dürfen, deiner Meinung nach? Was macht für dich eine Autoritätsperson aus, welche Rechte und Pflichten?

Auch zwischen Prügeln und einer wohl gemeinten und gerechtfertigten Ohrfeige gibts schon Unterschiede, wobei sich aber hauptsächlich Autorität in Respekt und Anerkennung des Berufsbildes zeigt. Pflichten bestehen z.B. darin, diese Autorität auch gewissenhaft auszuüben. Da gibts sicherlich auch Defizite durch die Lehrkörper. (ich sage einfach einmal nur Vorbildfunktion usw.)

Bitte nicht auf diesem Niveau! Schau dir mal so einen Lehrplan an, Kunst hat vor allem viel mit Kunsttheorie zu tun und da werden neue Beurteilungen und auch neue Stile fast völlig ausgeklammert wenn der Kunstlehrer keine Eigeninitiative zeigt, was aufgrund des Zentralabiturs auch gefährlich werden kann.

Kunst hat mich zwar nie so wirklich interessiert, aber Rembrandt und Co. werden sicher vor 30 Jahren genauso wie heute beurteilt worden sein. Naja, was soll ich auch anders schreiben. Die Picassoausstellung habe ich in 15 min geschafft. Die National Gallery in London in 10 min ehe ich fluchtartig das Gebäude verließ.

Das System der Berufsausbildung geht immer noch davon aus, dass man sein Leben lang in einer Branche bleibt, was selbstverständlich völlig illusorisch ist.

Habe ich das richtig verstanden, wenn du verlangst, daß Baubetriebe nun keine Maurer mehr ausbilden, sondern eine Kombination aus Maurer und Altenpfleger?

Die Veränderungsmöglichkeiten und Weiterbildungsmöglichkeiten auf ein höheres Niveau sind mit viel zu vielen Steinen gepflastert. Das zahlt übrigens letztendlich der Bürger, wo du schon immer die Abgaben kritisierst.

Ich persönlich muß meine Weiterbildungen auch aus der eigenen Tasche bezahlen. Ürbigens war das sogar bei meiner Lehre so. Und das war im Nachhinein betrachtet sogar völlig richtig, da die Quailität wesentlich besser war, als an einer staatlichen Berufsschule. Übrigens nicht durch Mami und Papi bezahlt, sondern neben der Abendschule eine 40 Stunde (lt. Arbeitsvertrag) gehabt. Tatsächlich warens ein paar mehr Stunden um die Brötchen zu verdienen und trotzdem den Abschluß nach 1,5 Jahren, anstatt normalen 3 Jahren geschafft.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Wenn ich mein Hartz IV in Plasmafernseher, Computerspiele und Alkohol umsetze,
dann kann sogar ich das nachvollziehen. (ohne das pauschalisieren zu wollen, aber wohl die Mehrheit dieser Bevölkerungsgruppe. Würde sich ja mal lohnen da eine aussagekräftige Statistik zu erstellen falls das möglich ist.)

Ich kenne mich mit den Hartz IV-Sätzen nicht so genau aus aber ich glaube das sind 345€ plus Miete, also knapp 800€. Was du anführst sind Vorurteile, die so einfach in der breiten Masse nicht existieren aber sie erklären deine Argumentation.

"Drei Länder (Bayern, Sachsen, Baden-Württemberg) liegen in allem Kompetenzbereichen über dem OECD-Mittelwert."
Alle 3 Länder sind ohne Unterbrechung "schwarz" regiert. Ich glaube schon, daß man da einen Rückschluß ziehen kann.

Und ich dachte doch glatt Sachsen wäre in der DDR gewesen. Muss an meinem Bremer Schulabschluss liegen.
Im Übrigen sind nach meinen Kenntnissen alles drei ländlich geprägte Flächenstaaten, siehe also meinen vorigen Beitrag.

Und nur weil es Menschen gibt, die sich nicht selbst zu helfen wissen, sollen andere sie ernähren? Das nichts nichts mit Solidarverweigerung zu tun, sondern stell dir doch einfach mal die Frage, wer die ganze Choose bezahlt, wenn alle so denken würden. Also einfach mal den Staat für uns sorgen lassen, damit uns gut geht. Im Umkehrschluß sagst du also: Die Arbeitenden sind die Dummen und die Anderen einfach die Cleveren.

Du ziehst immer nur polemische, oberflächliche Schlüsse. Wenn man einen Großteil der Jugendlichen links liegen lässt und Bildungspolitik an der Gesellschaft vorbei betreibt hat man das Problem viel teurer in einigen Jahren auf der Tagesordnung, was wollte ich auch mit meinem Integrationsbeispiel sagen. Dort haben wir nämlich ein Paradebeispiel für absolut an den Realitäten vorbeigehende Politik und das über Jahrzehnte und von Parteien und Bürgern getragen. Die Kosten (und die müssen nicht nur finanziell sein) tragen wir bereits jetzt.
Gute Bildung für die breite Masse ist eine Investition in die Zukunft und wenn das Selbstverantwortungssystem nicht greift - was es ja nicht tut - dann muss die Gesellschaft und das heißt konkret der Staat aus reinem Selbstehaltungstrieb mit Konzepten gegensteuern.
Unsere Gesellschaft ist nunmal nicht mehr die der 50er Jahre.

Auch zwischen Prügeln und einer wohl gemeinten und gerechtfertigten Ohrfeige gibts schon Unterschiede, wobei sich aber hauptsächlich Autorität in Respekt und Anerkennung des Berufsbildes zeigt. Pflichten bestehen z.B. darin, diese Autorität auch gewissenhaft auszuüben. Da gibts sicherlich auch Defizite durch die Lehrkörper. (ich sage einfach einmal nur Vorbildfunktion usw.)

Wohl gemeinte Ohrfeige? So einen Schwachsinn hat ja nicht mal mein Großvater verbreitet! Im Übigen möchte ich mal schwer bezweifeln, dass du es einem Lehrer durchgehen lassen würde wenn er dein Kind anfasst.
Wenn du übrigens körperliche Züchtigung mit Autorität gleichsetzt hast du weltweise pädagogische Entwicklungen von Jahrzehnten ignoriert. Gerade in Migrantenfamilien wird noch zu körperlicher Gewalt gegriffen, das Ergebnis sehen wir jeden Tag auf der Straße.

Kunst hat mich zwar nie so wirklich interessiert, aber Rembrandt und Co. werden sicher vor 30 Jahren genauso wie heute beurteilt worden sein. Naja, was soll ich auch anders schreiben. Die Picassoausstellung habe ich in 15 min geschafft. Die National Gallery in London in 10 min ehe ich fluchtartig das Gebäude verließ.

Es gab eine Reihe neuer Entwicklungen und auch hier gilt, je aktueller ein Fach, desto nützlicher und desto aufmerksamer die Schüler.
Mein Kunstlehrer stand kurz vor der Rente und selbst er war angeödet von dem unaktuellen Lehrstoff.

Habe ich das richtig verstanden, wenn du verlangst, daß Baubetriebe nun keine Maurer mehr ausbilden, sondern eine Kombination aus Maurer und Altenpfleger?

Warum ziehst du es ins polemische? Es ist eine Tatsache, dass viele Ausbildungsberufe keine Zukunft haben. Ich denke z.B. gerade an die Auszubildenden bei der RAG im Saarland. Wenn man sowas lernt und danach auf Kosten des Staates / der Steuerzahler in der Arbeitsagentur umschulen muss ist das absolut kontraproduktiv.
Umgekehrt fehlt die Möglichkeit nach abgeschlossener Ausbildung in ein fachbezogenes Studienfach zu wechseln, sofern man nicht Abitur hat oder besonderheiten wie einen Meister. Sowas sperrt nur ab und schützt die vermeintliche Abiturientenelite vor Konkurrenz, wo wir wieder bei dem von mir weiter oben angesprochenen Neid-Klassendenken wären. Wir sehen wie die Chancen der anderen sondern nur die Gefahr für uns selber. Wenn jemand an seine Speditionskaufmannslehre ein BWL-Studium ranhängen könnte (ohne große Umstände) bekämen die elitären Abiturienten ja glatt Konkurrenz.

[Titus_Livius]

Ich kenne mich mit den Hartz IV-Sätzen nicht so genau aus aber ich glaube das sind 345€ plus Miete, also knapp 800€. Was du anführst sind Vorurteile, die so einfach in der breiten Masse nicht existieren aber sie erklären deine Argumentation.

Du wirst lachen. Ich muß mehr oder weniger freiwillig fast täglich in die Wohnungen von Menschen und mich mit deren Finanzen auseinandersetzen. Darunter auch besagte Hartz IV Empfänger. Ansonsten kenn ich das auch aus der eigenen Familie, die mein "Vorurteil" bestätigen. Die Verwandtschaft kann man sich ja nicht aussuchen. IN dem Fall sind sie halt auch nur so wie Andere.
Zumindest dieser Teil.

Und ich dachte doch glatt Sachsen wäre in der DDR gewesen. Muss an meinem Bremer Schulabschluss liegen.

Nach 18 Jahren Einheit in Sachsen von einem DDR Schulsystem zu schreiben hat etwas Satirisches. Wirklich.

Du ziehst immer nur polemische, oberflächliche Schlüsse. Wenn man einen Großteil der Jugendlichen links liegen lässt und Bildungspolitik an der Gesellschaft vorbei betreibt hat man das Problem viel teurer in einigen Jahren auf der Tagesordnung, was wollte ich auch mit meinem Integrationsbeispiel sagen. Dort haben wir nämlich ein Paradebeispiel für absolut an den Realitäten vorbeigehende Politik und das über Jahrzehnte und von Parteien und Bürgern getragen. Die Kosten (und die müssen nicht nur finanziell sein) tragen wir bereits jetzt.

Ich will ja nicht behaupten, daß bürgerliche Parteien keine Fehler gemacht haben, aber auf Integration bezogen kommt dieses Multi-Kulti doch wieder hauptsächlich von der linken Seite der Republik. Aber das gehört nicht hierher.


Gute Bildung für die breite Masse ist eine Investition in die Zukunft und wenn das Selbstverantwortungssystem nicht greift - was es ja nicht tut - dann muss die Gesellschaft und das heißt konkret der Staat aus reinem Selbstehaltungstrieb mit Konzepten gegensteuern.
Unsere Gesellschaft ist nunmal nicht mehr die der 50er Jahre.

Wohl gemeinte Ohrfeige? So einen Schwachsinn hat ja nicht mal mein Großvater verbreitet! Im Übigen möchte ich mal schwer bezweifeln, dass du es einem Lehrer durchgehen lassen würde wenn er dein Kind anfasst.

Hier irrst du.Ich würde meinem Kind sogar glatt noch eine 2. geben, wenn es Bockmist verzapft, da Grenzen aufgezeigt werden müssen.
Aber der springende Punkt ist der: Der Lehrer hat aus deiner Sicht keine Autorität bzw. du wirst sie vor dem Kind in Frage stellen, was typische 68iger Erziehung ist.

Wenn du übrigens körperliche Züchtigung mit Autorität gleichsetzt hast du weltweise pädagogische Entwicklungen von Jahrzehnten ignoriert. Gerade in Migrantenfamilien wird noch zu körperlicher Gewalt gegriffen, das Ergebnis sehen wir jeden Tag auf der Straße.

Du hast vorhin wahrscheinlich falsch gelesen. Ich bin nicht für eine Prügelstrafe!

Es gab eine Reihe neuer Entwicklungen und auch hier gilt, je aktueller ein Fach, desto nützlicher und desto aufmerksamer die Schüler.
Mein Kunstlehrer stand kurz vor der Rente und selbst er war angeödet von dem unaktuellen Lehrstoff.

Ist der Kunstlehrer repräsentativ? Vieleicht mag er einfach keinen Rembrandt oder van Gogh.

Warum ziehst du es ins polemische? Es ist eine Tatsache, dass viele Ausbildungsberufe keine Zukunft haben. Ich denke z.B. gerade an die Auszubildenden bei der RAG im Saarland. Wenn man sowas lernt und danach auf Kosten des Staates / der Steuerzahler in der Arbeitsagentur umschulen muss ist das absolut kontraproduktiv.

Die Steinkohlesubvention ist ja nun wieder ein völlig eigenes Thema. Wenns nach mir ginge, würden dort ab heute gar keine Subventionen mehr hinfließen. Dann wäre schließlich auch dein Beispiel Geschichte. Im übrigen wurden im Saarland und NRW unter CDU- Regierungen das Kohle-Aus beschlossen. Du weißt ja, welche Parteien vor der CDU in NRW und dem Saarland lange Jahre regierten.

Umgekehrt fehlt die Möglichkeit nach abgeschlossener Ausbildung in ein fachbezogenes Studienfach zu wechseln, sofern man nicht Abitur hat oder besonderheiten wie einen Meister

Wen hindert es, daß Abitur oder den Meister in der Abendschule nachzuholen, oder über den Betrieb einen Meisterlehrgang zu besuchen?
Ich selbst habe meine Lehre so gemacht, mein Vater den Meisterabschluß und ungezählte andere Beispiele ebenfalls.

Sowas sperrt nur ab und schützt die vermeintliche Abiturientenelite vor Konkurrenz

Also ausgesperrt habe ich mich nie gefühlt und mir will auch kener einfallen, der sich ausgegrenzt fühlte. Ich nehme nur mal stark an, daß wir nicht so bequem waren und auf Freizeit verzichteten, um den Abschluß zu schaffen, während deine Intention dahingeht, alles möglich bequem vom Staat serviert zu bekommen.

,Wenn jemand an seine Speditionskaufmannslehre ein BWL-Studium ranhängen könnte (ohne große Umstände) bekämen die elitären Abiturienten ja glatt Konkurrenz.

Kann er machen. Der Lebensweg eines guten Freundes sieht so aus:
Abitur;Bundeswehr, Lehre zum KFZ- Mechanikers, Arbeit als KFZ- Mechanikers und KFZ- Verkäufers, Studium zum Ingenieur für Fahrzeugtechnik, jetzt als solcher in der Qualitätssicherung tätig.
angenommen, er hätte kein Abitur, dann ist das Studium nach dem Abitur im 2. Bildungsweg problemlos möglich
Wo ist da Elite? Höchstens darin, daß er den Grips dazu hat und andere nicht.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Hier irrst du.Ich würde meinem Kind sogar glatt noch eine 2. geben, wenn es Bockmist verzapft, da Grenzen aufgezeigt werden müssen.
Aber der springende Punkt ist der: Der Lehrer hat aus deiner Sicht keine Autorität bzw. du wirst sie vor dem Kind in Frage stellen, was typische 68iger Erziehung ist.

Autorität hat nichts mit körperlicher Gewalt zu tun, wenn dem so wäre, gäbe es unter der heutigen Jugend kein Erziehungsproblem, Gewalt gibts da nämlich gut. Na ja egal ich werde dir hier sicherlich keine Nachhilfe in der pädagogischer Entwicklung geben.

Du hast vorhin wahrscheinlich falsch gelesen. Ich bin nicht für eine Prügelstrafe!

Es kommt gar nicht auf die Art der körperlichen Bestrafung an, entscheidend sind die psychischen Auswirkungen und da gibt sich zwischen Ohrfeige und dem klassischen Kleiderbügel nichts.

Ist der Kunstlehrer repräsentativ? Vieleicht mag er einfach keinen Rembrandt oder van Gogh.

Er ist zumindest die repräsentativste Person die ich anführen kann, da ich mit keinem Kunstwissenschaftler bekannt bin. Da jedoch seit Jahren Überlegungen für einen neuen Kunstlehrplan angestellt werden scheint das wohl auch zu höheren Stellen durchgedrungen zu sein.

Die Steinkohlesubvention ist ja nun wieder ein völlig eigenes Thema. Wenns nach mir ginge, würden dort ab heute gar keine Subventionen mehr hinfließen. Dann wäre schließlich auch dein Beispiel Geschichte. Im übrigen wurden im Saarland und NRW unter CDU- Regierungen das Kohle-Aus beschlossen. Du weißt ja, welche P
arteien vor der CDU in NRW und dem Saarland lange Jahre regierten.

Die Subventionen sind vom Bund in dieser Legislaturperiode nochmal abgesegnet worden und du weiß ja wer Kanzlerin ist, also komm nicht auf dieser Schiene.
Es geht auch gar nicht darum, sondern dass viele Lehrberufe einfach an der absehbaren Zukunft vorbei steuern und das kostet nun einmal.

Wen hindert es, daß Abitur oder den Meister in der Abendschule nachzuholen, oder über den Betrieb einen Meisterlehrgang zu besuchen?
Ich selbst habe meine Lehre so gemacht, mein Vater den Meisterabschluß und ungezählte andere Beispiele ebenfalls.

Ich betrachte mich selbst nicht als Maß aller Dinge, klar ich hab Abitur mit guten Noten gemacht, ich könnte mich ausruhen und mich bräuchte der Rest der Gesellschaft nicht interessieren.
Natürlich gibt es Möglichkeiten aber wozu diese unnötigen Hürden? Wem wird damit gedient?

Also ausgesperrt habe ich mich nie gefühlt und mir will auch kener einfallen, der sich ausgegrenzt fühlte. Ich nehme nur mal stark an, daß wir nicht so bequem waren und auf Freizeit verzichteten, um den Abschluß zu schaffen, während deine Intention dahingeht, alles möglich bequem vom Staat serviert zu bekommen.

Du schreibst genau davon was ich hier die ganze Zeit kritisere. Nach dem Motto, ich habe es ja auch geschafft, sollen es die anderen doch auch so mühsam haben, wieso es denen erleichtern. Das meine ich mit Neid-Klassendenken.

Das hat auch nichts damit zu tun alles vom Staat serviert zu bekommen sondern einfach damit, dass das Ziel einer jeden Reform ist, das System effektiver zu gestalten.

Man konnte früher sogar geadelt werden, trotzdem wurde der Adelsstand abgeschafft und ja das hat die Adeligen verdammt gewurmt.

[Titus_Livius]

Autorität hat nichts mit körperlicher Gewalt zu tun, wenn dem so wäre, gäbe es unter der heutigen Jugend kein Erziehungsproblem, Gewalt gibts da nämlich gut. Na ja egal ich werde dir hier sicherlich keine Nachhilfe in der pädagogischer Entwicklung geben.

Die GEwalt kommt u.a. daher, daß den Kindern/ Jugendlichen nie ihre Grenzen aufgezeigt worden sind udn eben die klassischen Tugenden unter aller Sau sind, um es einmal so drastisch zu sagen.
Beispiel: Dorfschlägereien gab es auch vor 40/50 Jahren schon. Aber wenn jemand am Boden klag, hörte das einfach auf. Heute drischt man drauflos, daß die Schwarten und Knochen krachen und umso mehr Blut fließt umso besser.
Früher: Auf das kaufmännische Geschäftsgebahren konnte man sich verlassen
Heute: Der Versuch den Gegenüber über den Tisch zu ziehen ist permanent vorhanden. Das ist einfach Respekt vor dem Anderen, der einfach nicht mehr da ist.

Es kommt gar nicht auf die Art der körperlichen Bestrafung an, entscheidend sind die psychischen Auswirkungen und da gibt sich zwischen Ohrfeige und dem klassischen Kleiderbügel nichts.

Also meine kleine Nichte spurt einfach, wenn man etwas sagt, während andere Kinder, unautoritär erzogen, einfach nur machen was sie wollen und dann die Eltern daneben stehen und hilflos mit den Schultern zucken, wenn der Sprößling wieder mal seinen Willen durchzusetzen versucht. Übrigens
bin ich der Lieblingsonkel und nicht der, bei dem sie machen kann was sie will.
Mit Kleiderbügeln, Gürteln und ähnlichen Dingen hat eine Ohrfeige oder der Klaps auf den Kopf/Hintern einfach nichts zu tun.

Die Subventionen sind vom Bund in dieser Legislaturperiode nochmal abgesegnet worden und du weiß ja wer Kanzlerin ist, also komm nicht auf dieser Schiene.

Die Kohlesubventionen laufen 2012 aus. Das hängt mit den Übergangsfristen für die Arbeitnehemr zusammen, damit diese sich in aller Ruhe umqualifizieren können. Eigentlich müsstest du das doch gut finden als SPD Anhänger. Wundert mich doch sehr.

Es geht auch gar nicht darum, sondern dass viele Lehrberufe einfach an der absehbaren Zukunft vorbei steuern und das kostet nun einmal.

Wer wann und wo eingestellt wird, regelt der Markt. Übrigens würde mich interessieren, welche vielen Lehrberufe das sind, die völlig vorbeisteuern.

Ich betrachte mich selbst nicht als Maß aller Dinge, klar ich hab Abitur mit guten Noten gemacht, ich könnte mich ausruhen und mich bräuchte der Rest der Gesellschaft nicht interessieren.

Laß ich mal unkommentiert.

Natürlich gibt es Möglichkeiten aber wozu diese unnötigen Hürden? Wem wird damit gedient?

Also Sonderschüler ab auf die UNI? Wieviel würdest du denn freiwillig abgeben von deinem Einkommen, bis weniger intelligente Menschen mit ihrem Studium fertig sind? Ich meine, auch deren Studium kostet Geld und muß von der Allgemeinheit dann bezahlt werden. (Wenn sie denn mal ein quailifziertes Studium schaffen sollten, was sicher bezweifelt werden darf)

Du schreibst genau davon was ich hier die ganze Zeit kritisere. Nach dem Motto, ich habe es ja auch geschafft, sollen es die anderen doch auch so mühsam haben, wieso es denen erleichtern. Das meine ich mit Neid-Klassendenken.

Also ich empfinde keinen Neid auf die Leute, die mehr verdienen als ich. Es gibt nur einen großen Unterschied zwischen uns:
Du sagst, der über dir muss solange etwas abgegeben, daß Beide gleichviel haben
Ich sage, ich muß etwas oder mehr tun, um soviel zu haben wie der über mir

Schon aus diesem Grunde, kann eine Neiddebatte nur von dir ausgehen.

Das hat auch nichts damit zu tun alles vom Staat serviert zu bekommen sondern einfach damit, dass das Ziel einer jeden Reform ist, das System effektiver zu gestalten.

Umverteilung kann kein System sein, sondern nur ein Zustand. Und zwar ein schrecklicher. Insbesondere, weil gerade die, die die Gesellschaft finanzieren maßgeblich dabei bestraft und Trittbrettfahrer belohnt werden.

Man konnte früher sogar geadelt werden, trotzdem wurde der Adelsstand abgeschafft und ja das hat die Adeligen verdammt gewurmt.

Klasse Beispiel für deine Denke. Du hast nur den wichtigsten Unterschied vergessen in Betracht zu ziehen, da

man Adel von Geburt an war und dies an keinerlei Leistungen gekoppelt und die heutigen Leistungsträger eben einfach nur arbeiten gehen und die Möglichkeit haben, auch ohne viel Geld mit Fachwissen und Quailifikation ein gutes Auskommen zu haben und Karriere zu machen.

[Thersites]

Das wird ein längerer Text, aber ich fang mal hiermit an:

Zitat von Titus_Livius

Du wirst es mir wahrscheinlich nicht glauben, aber die 68iger haben generell ein Problem mit ihren Kindern in der Schule, da sie der Freiheit der Kinder und ihrer eigenen Vorrang vor klassischen Werten geben.

"Klassische Werte"??? Für mich steht Freiheit da an erster Stelle (neben Gleichheit). Hat schon einen Grund, dem Vorrang zu geben, find ich...

Das zweite, was mir dieser Satz sagt: Du arbeitest mit Pauschalierungen ("generell alle 68er..."), die mE Deine Aussagen ziemlich entwerten; aber was solls, ich antworte ja dennoch drauf...

Zitat von Titus_Livius

Wer die Erziehung nun vollständig dem Staat in die Schuhe schieben will, der ist da gehörig auf dem Holzweg wie die 68iger, was die letzten 30 Jahre deutlich zeigen.

"Vollständig" will das wohl keiner; und denkt doch bitte daran, dass gerade viele 68er Kinderläden und private Waldorff-Schulen und so 'ne Sachen bevorzugten...

Zitat von Titus_Livius

Um einmal ein Beispiel zu geben: Das, was Schüler vor 20 Jahren als Lehrstoff in der 8. Klasse konnten, können heute die Zehntklässler kaum noch, was aber nicht am Lehrplan liegen kann, da dieser immer noch derselbe wie der vor 20 Jahren ist.

Tut mir leid, aber das ist eine unbewiesene Behauptung, die ich stark anzweifeln würde, zumindest wenn Du darauf verzichtest, sie auf bestimmte Schultypen oder Gebiete einzuschränken; insgeamt ist das schulische Niveau seit Gründung der BRD kontinuierlich angestiegen (wobei: Churchill & Statistiken & so...).

Zitat von Titus_Livius

Ich würde es ein wenig anders benennen. Beispielsweise dürfen die 2 Besten einer jeden Klasse auf das Gymnasium.

Moderne Industriestaaten brauchen aber ca. 50 % Studierende pro Jahrgang; das haben viele westliche Industreinationen (die USA z.B.), Dtld. liegt da deutlich zurück.

Zitat von Titus_Livius

Nach 18 Jahren Einheit in Sachsen von einem DDR Schulsystem zu schreiben hat etwas Satirisches. Wirklich.

Aber nach vierzig Jahre über die 68er herziehen und dabei die gegenwärtigen Mißstände als Argument zu nutzen ist sinnvoll ?!?

Zitat von Titus_Livius

Ich will ja nicht behaupten, daß bürgerliche Parteien keine Fehler gemacht haben, aber auf Integration bezogen kommt dieses Multi-Kulti doch wieder hauptsächlich von der linken Seite der Republik. Aber das gehört nicht hierher.

Obwohl OT: Die Integrationspolitik der letzten Jahrzehnte wurde nicht von "den Linken" gemacht; wirklich nicht...

Zitat von Titus_Livius

Hier irrst du.Ich würde meinem Kind sogar glatt noch eine 2. geben, wenn es Bockmist verzapft, da Grenzen aufgezeigt werden müssen.
(...)
Du hast vorhin wahrscheinlich falsch gelesen. Ich bin nicht für eine Prügelstrafe!

Ja, was den nun? Oder ist 'ne Ohrfeige harmlos und "Prügel" beginnt erst beim Lederriemen?

Zitat von Titus_Livius

Ich kenne Studenten in anderen Ländern, die ganz andere Probleme haben.

Ja, und in Äthiopien verhungern die Kinder; ist nicht wirklich ein Vorbild...

Zitat von Titus_Livius

Da will man Parties feiern, am besten noch in der eigenen Wohnung, sucht sich eine 500km weit entfernte Uni aus und meckert rum, wenn dann Fahrtkosten anfallen usw. usf.
(...)
Lehrjahre sollten nunmal keine Herrenjahre sein und dazu zählt auch das Studentenleben! Aber erzähl das mal einer Partygeneration... .

Zum Ausziehen: Ich finde, mit über 20 sollte jeder Mensch anfangen, auf eigenen Beinen zu stehen; und dazu gehört eine eigene Wohnung. Dass z.B. Hartz IV dieses jungen Erwachsenden jetzt unmöglich macht (anderes Thema als Studium, aber was solls) ist mE eine Katastrophe.

Zur Entfernung: Auch das fällt für mich teilweise unter den Abnabelungsprozeß von zu Haus. Die Handwerker wussten früher schon, warum sie die jungen Gesellen auf die Walz schickten... Und BTW, manche Dinge kann man eben nicht ortsnah studieren (sag ich als Berliner, der zwei Menschen kennt, die Berlin mit seinen drei Unis verlassen mussten, weil ihr Wunschstudien-Fach hier nicht angeboten wird).

"Lehrjahre sind keine Herrenjahre"; ich will in meiner Gesellschaft keine "Herren" (=Herrscher) mehr; hat mit Demokratie & so nicht mal entfernt zu tun.

Zitat von Titus_Livius

Immer wenn die Sprache auf Tugenden kommt, wird das Thema mit den Nazis in Verbindung gebracht, um diese Tugenden zu diffamieren, gleichwohl diese auch in anderen Ländern nach wie vor einen hohen Stellenwert haben und diese Tugenden Deutschland nach dem Krieg zu dem gemacht haben, was es heute ist: eine der führenden Wirtschaftsnationen.

Ich geb Dir in gewisser Weise recht, T.L.: Sekundärtugenden wie Pünklichkeit sind für eine effiziente Wirtschaft unerlässlich; sie erfreuen sich anderswo, aber auch hierzulande auch noch recht großer Wertschätzung. Ich glaube aber, nur dir Deutschen konnten solche Tugenden vor die Tugenden setzen, die ein moralisches Urteil bzw. die Frage nach richtig und falsch aufwerfen. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit waren die Schlagworte der frz. Revolution, und sind mWn dort immer noch die häufigste Anwort in Frankreich, wenn nach Tugenden gefragt wird. "Wir" Deutschen haben Fleiß und Pünktlichkeit und Gehorsam; und die sind nicht unwichtig, aber spielen in einer anderen Liga. Denn auch wenn's Polemik ist hat Lafontaine einfach recht: Mit Fleiß und Pünktlichkeit und Gehorsam lässt sich auch ein KZ betreiben; imt Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit nicht.

Und eines kann ich mir zum Abschluss doch nicht verkneifen: