Historik Forum

[Titus_Livius]

Wieviel Chancengleichheit soll denn noch sein? Die Schule= Kostenfrei für alle. Lehrmittel werden zumidnest bei uns vom Land gegen eine Leihgebühr gestellt.
Studium= kostenfrei (auch auf das LSA bezogen). Bafög für sozial Schwache möglich, um Lehrmittel zu zahlen, Fahrtkostenpauschale für 96 € im Quartal für Nahverkehr und Regionalbahn, um zur Uni zu gelangen)

Nehmen wir mal ein Beispiel an:

Student, Ein Elternteil erwerbstätig bekommt 200 € Bafög. Und dann gibts noch mind. 154,-€ Kindergeld im Monat macht zusammen 454 €. Abzüglich Bahn/ Nahverkehr 33 €, abzgl 56€ Krankenkasse =89 € feste Abzüge. Bleiben 365 € im Monat für Essen, Kleidung. Lehrmittel.

Das sollte doch wohl reichen. Aber wenn man nat. Handy braucht, jedes Wochendende Dikso,Kino usw. dann sollten sich diejenigen einfach mal die simple Frage stellen, wer das erwirtschaftet und warum andere dafür mehr als 12-14 Stunden jeden Tag schuften gehen sollten.

[Titus_Livius]

@Tiger: Kläre mich doch bitte einmal auf, wo nun der Arme in der Schule einen Nachteil hat? Selbst die Klassenfahrt bezahlt ja das Amt, sprich der Steuerzahler. Muß er nun Lehrer bezahlen, bekommt er schlechtere Lehrer? Sind die Schulbücher älter als die seiner Klassenkameraden? Hat das arme Kind mit Grips keine Chance auf das Gymnasium zu wechseln? Wird es dort anders behandelt, als andere Kinder? Sind dort höhere Kosten als in der Realschule, oder bekommt es dort schlechtere Lehrmittel? Wo ist nun der Unterschied zwischen Arm und Reich?

PS: Im übrigen gibt es sehrwohl Beispiele, daß man auch mit einem Hauptschulabschluß und starkem persönlichem Engagement beruflich erfolgreich sein kann. Da braucht man nicht wirklich ein Studium, um eine Firma zu führen. Selbst Außenminister kann man ihne Berufsabschluß werden. Das sollten Linke doch am Besten wissen. :P

[TigerMC]

Zitat von Titus_Livius

@Tiger: Kläre mich doch bitte einmal auf, wo nun der Arme in der Schule einen Nachteil hat? Selbst die Klassenfahrt bezahlt ja das Amt, sprich der Steuerzahler. Muß er nun Lehrer bezahlen, bekommt er schlechtere Lehrer? Sind die Schulbücher älter als die seiner Klassenkameraden? Hat das arme Kind mit Grips keine Chance auf das Gymnasium zu wechseln? Wird es dort anders behandelt, als andere Kinder? Sind dort höhere Kosten als in der Realschule, oder bekommt es dort schlechtere Lehrmittel? Wo ist nun der Unterschied zwischen Arm und Reich?

Der arme hat bei den von dir genannten Beispielen keine Nachteile.
die Nachteile die ich meine sind z.B die zu frühe Selektierung (grenzt vor allem Immigrantenkinder aus) Aber im großen und ganzen finde ich die Sachen die du aufgezählt hast gut und richtig, nur dasses leider doch zu oft bei der ausführung hapert:(
Aber ich möchte hier nochmal kurz einhaken, dass ich grundsätzlich nicht sehr unzufrieden mit dem schulsystem bin, ich bin nur gegen einen Umbau auf Kosten der breiten Masse um irgendwelche eliten zu fördern, die es dank Ihrer eltern eh leichter haben. Ich denke du verstehst jetzt was ich meine, sprich: ich bin nicht für einen großartigen Umbau des jetzigen systems, sondern bin dafür ihn nicht zu Lasten der Einkommensschwachen zu ändern. Und in dem was ich bisher von dir gelesen habe, konnte ich das Gefühl nicht abschütteln dass du eben durchaus für eine stärkere Selektierung bist. Das ist der Punkt an dem wir uneins sind.

PS
Achja und noch kurz angemerkt: den aussenminister ohne Schulabschluss fand ich Gut Mal abgesehen von meiner politischen Grundausrichtung

PPS
Gratuliere dir, dass du es geschafft hast, mich trotz meiner Absicht mich an politischen/gesellschaftlichen/sozzialen Themen nicht mehr zu beteiligen (führen leider zu oft zum streit) hier zum schreiben zu bewegen
aber ich denke ich habe meine bescheidene Meinung kund getan, und muss nicht weiter hier mitschreiben du kennst meine meinung, ich kenne deine, wir werden uns wahrscheinlich beim thema bildungspolitik nicht mehr überzeugen können, also lass ichs mal wieder gut sein und widme mich wieder meinem Lieblinsgebiet, der Geschichte.
Allen an der Diskussion Beteiligten weiterhin viel Spaß beim diskutieren (macht mal mehr bei Geschichtsthemen leute)

[Titus_Livius]

die Nachteile die ich meine sind z.B die zu frühe Selektierung (grenzt vor allem Immigrantenkinder aus)

Irgendwo am Anfang der Diskussion schrieb ich mal, daß ich dafür wäre, den Schritt auf das Gymnasium nach der 8. Klasse zu vollziehen.
Ansonsten liegt das Hauptproblem bei den Immigranten am fehlendem Deutsch. Vereinfachend gesagt bringt es ja nichts, wenn man zu Hause nur türkisch oder russisch spricht und dann in der Schule nichts versteht. Das liegt aber nicht am Schulsystem, sondern an der Haltung der Eltern, die sich oftmals selbst nicht integrieren wollen, was wieder ein ganz eigenes Thema wäre.

Aber ich möchte hier nochmal kurz einhaken, dass ich grundsätzlich nicht sehr unzufrieden mit dem schulsystem bin, ich bin nur gegen einen Umbau auf Kosten der breiten Masse um irgendwelche eliten zu fördern, die es dank Ihrer eltern eh leichter haben.

Elite würde nach meinem Verständnis bedeuten, daß derjenige mit den besten Zensuren einer Klasse (=Maßstab für Intelligenz) studiert und die anderen je nach ihren Fähigkeiten andere Berufe ausüben. Normalerweise hat das mit Reich und Arm nichts zu tun, sondern wurde so hereingetragen. (Das schrieb ich auch schonmal am Anfang )
Und wo da die Armen auf der Strecke bleiben, weeiß ich ehrlich gesagt immer noch nicht so richtig, da der arme Intelligente immer noch sein kostenfreies Studium hat mit Bafög und Kindergeld.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Aber wenn man nat. Handy braucht, jedes Wochendende Dikso,Kino usw. dann sollten sich diejenigen einfach mal die simple Frage stellen, wer das erwirtschaftet und warum andere dafür mehr als 12-14 Stunden jeden Tag schuften gehen sollten.

Jeder, der 12 bis vierzehn Stunden pro Tag arbeitet ist entweder selbst schuld, oder in einer so miserabelen Position (entweder persönlich-finanziell oder als Arbeitnehmer) das er mein aufrichtiges Mitleid verdient.

Ich lasse mir solche Arbeitszeiten keinesfalls als gesellschaftliches Ideal hinstellen, und die Leute, die sich sowas freiwillig aubürden haben mE auch keinen Anspruch auf eine besondere Anerkennung.

Nur um deine Vorturteile zu bestätigen und Deinem Anspruch zu widersprechen, Du könntest Deine Lebenseinstellung verpflichtend für alle machen, T.L.

Damit endet die Debatte auch für mich; ist alles gesagt worden, und eine "Nein"-"Doch"-Nein"-"Doch"-Streit um Ideologien nützt auch kaum jemand weiter...

[Titus_Livius]

Ich lasse mir solche Arbeitszeiten keinesfalls als gesellschaftliches Ideal hinstellen, und die Leute, die sich sowas freiwillig aubürden haben mE auch keinen Anspruch auf eine besondere Anerkennung.

Aber das gesellschaftliche Ideal ist, möglichst viel Geld vom Staat zu bekommen und möglichst wenig dafür zu tun? Diese Leute verdienen dann deine Anerkennung?
Ehrlich gesagt empfinde ich genau das als Schmarotzertum. Mit Arm und Reich hat das nichts im Geringsten zu tun, sondern beleidigt jeden, der einer geregelten Arbeit nachgeht und ehrlich Steuern zahlt!

[dieter 4711]

Zitat von Thersites

Unsinn; echte 68er sind mehrmals geschieden oder haben erst gar nicht geheiratet; Du weißt doch, "Wer zweimal mit derselben pennt..." und so.

Thersites (dessen Eltern "echte" 68er" sind; die haben auch 68 geheiratet und waren geschieden, bevor ich gezeugt wurde... ).

Lieber Thersites,
das sind Klischevorstellungen von Dir. Wir waren für Brandt und die Ostverträge, gegen den Mord an Benno Ohnesorge und das Attentat auf Dutschke und nie für die Schwarzen. Diese Haltung haben wir bis heute so gehalten.
68er zeichnen sich nicht durch einen entsprechenden Lebenswandel aus, sonst dürfte der Schwiegervater unseres Sohnes nicht schon zum dritten Mal verheiratet sein, obwohl er Direktor bei der Lurgi und ein Schwarzer ist.

[Titus_Livius]

Vllt. bringt dieser Link etwas Licht in das Dunkel in Bezug auf, ich schreibe einfach einmal "linke Politik". (auch wenn das möglicherweise abwertender klingt, als es schlußendlich gemeint ist, da auch die bürgerlichen Parteien wegen Wählerstimmen zeitweise linke Politk machten)

Rückwirkend betrachtet kann man dann also folgendes Feststellen:

- ein Wirtschaftsaufschwung ist maßgeblich vom Engagement der arbeitenden Bevölkerung abhängig
- Sozialleistungen kosten viel Geld und bremsen das Wirtschaftswachstum durch eine höheren Schuldenstand, weniger Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen und das gebremste Engagement des Individuums. Kann man vllt. sinnbildlich einfach als "sattsein" benennen.


Nur stellt sich mir die Frage, wie man in einer globalisierten Welt noch einen "Sozialstaat" propagieren kann, welcher mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sich selbst ruiniert.
Und wer jetzt an Nordeuropa denkt, der sollte wissen: Unternehmen haben in Dänemark, Schweden einen geringeren Steuersatz als Arbeitnehmer und der Sozialstaat ist so aufgebaut, daß ihn schlußendlich der Arbeitnehmer selbst bezahlt durch die wesentliche höhere Mehrwertsteuer und eine wesentlich höhere Einkommenssteuer auf Arbeitnehmerentgelde, als in Deutschland.
Und wer von steter materieller Gerechtigkeit zwischen den Menschen spricht, der verkennt einfach nur die Antriebsmotoren von Fortschritt und hängt einer Utopie an. Schon der Urmensch, der am meisten jagde bekam ja das Stück Fleisch, was ihm am Leckersten erschien. Was auch natürlich ist, da eine Gesellschaft, die ihre eigenen Lesitungsträger kaputtmacht, selbst über kurz oder lang kaputtgehen muß.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Aber das gesellschaftliche Ideal ist, möglichst viel Geld vom Staat zu bekommen und möglichst wenig dafür zu tun? Diese Leute verdienen dann deine Anerkennung?

Wenn Du keinen Mittelweg erkennen kannst zwischen einem 14-Stunden-Malochen-Arbeitsjunky und jemandem, der unrechtmäßig Sozialleistungen beziehst, dann tust Du mir leid. Auf Deine polemischen Unterstellungen gehe ich nicht ein.

P.S. & EDIT

ad dieter: Hast ja recht...
Aber mancher ist doch so enttäuscht, wenn seine Vorurteile nicht bestätigt werden.

[Sokotra]

Ich erlaube mir mal einen Hinweis zum Urthema der "68er": Habt ihr mit bekommen, dass dazu heute, 6. April, ein Thementag dazu bei 3sat läuft?

[Titus_Livius]

Zitat von Thersites

Wenn Du keinen Mittelweg erkennen kannst zwischen einem 14-Stunden-Malochen-Arbeitsjunky und jemandem, der unrechtmäßig Sozialleistungen beziehst, dann tust Du mir leid.

Schade, daß du nicht darauf eingehst, denn der Hauptunterschied in unseren Ansichten besteht meines Erachtens nach darin, daß ich als Extrempunkten dem "Arbeitsjunkie" die Freiheit lasse, was er tun will und dem weniger Arbeitsamen, wenn er denn Geld haben möchte einem gewissem Druck aussetzen würde. Die Freieheit nat. auch auf Geld in Form von staatlichen Leistungen zu verzichten soll man auch haben.

Im Gegensatz dazu propagierst du daß der "Arbeitsjunkie", um bei deinem Wort zu bleiben, Einkommen aus Leistung noch abgeben soll, um den weniger Arbeitssamen in seiner Haltung zu bestärken.

Das es vielfältige Gründe gibt, warum jemand "Arbeitsjunkie" ist, läßt du leider ebenfalls außen vor. Aber unterstellen wir einfach einmal einen monetären Hintergrund: Was ist schlecht daran Geld zu verdienen, wenn eine Leistung dafür erbracht wird?

[Nichts]

Zitat von Titus_Livius

Aber unterstellen wir einfach einmal einen monetären Hintergrund: Was ist schlecht daran Geld zu verdienen, wenn eine Leistung dafür erbracht wird?

Schlecht wird es doch dann wenn es einem egal ist welche Art von Leistung man erbringen soll um Geld zu verdienen.

[Titus_Livius]

Kannst du das einmal bitte näher erläutern?

zB. Prostitution und Drogenhandel ^^

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Schade, daß du nicht darauf eingehst, denn der Hauptunterschied in unseren Ansichten besteht meines Erachtens nach darin, daß ich als Extrempunkten dem "Arbeitsjunkie" die Freiheit lasse, was er tun will und dem weniger Arbeitsamen, wenn er denn Geld haben möchte einem gewissem Druck aussetzen würde.

Der Hauptunterschied besteht darin, dass ich mir die Mühe mache, mich mit den Argumenten meines Gegenübers auseinanderzusetzen. Das kann ich Dir nicht attestieren.

Es hat keinen Sinn, mit jemanden zu diskutieren, der einen mit Absicht falsch verstehst. Du diskutierst ausschließlich mit Dir und Deinen eigenen abwegig-polemischen Vorurteilen, aber nicht mit mir bzw. anderen in diesem Thread. Das ist mir zu blöd.

Wo habe ich gesagt, dass ich dem Arbeitsjunky nicht seine Freiheit lassen will? Soll der machen, was er will, und sich dabei 'ne goldene Nase verdienen (solange er, wie Du ja auch so schön sagst, seine Steuern zahlt...).

Das ist eine völlig andere Aussage als die, die ich traf: Das ich keinen Vierzehn-Stunden-Tag als gesellschaftliche Norm haben möchte. Deine Aussage implizieren, dass Du einen "Normal-Arbeitnehmer" mit einem Acht-Stunden-Tag als Sozialschmarotzer ansiehst; a) halte ich von solchen begiffen wie "Schmarotzer" mehr als wenig und b) ist das einfach albern bis beleidigend.

Zitat von Titus_Livius

Im Gegensatz dazu propagierst du daß der "Arbeitsjunkie", um bei deinem Wort zu bleiben, Einkommen aus Leistung noch abgeben soll, um den weniger Arbeitssamen in seiner Haltung zu bestärken.

Wo habe ich das gesagt? Der Junky soll seine Steuern und Sozialabgaben zahlen wie jeder andere Mensch mit Einkünften auch.

Dass es in einem Sozialstaat nunmal Sozialtransfer geben wird ist auch klar. Davon werden wir ohne eine Abschaffung des GG nicht drumherum kommen.

"Die Bundesrepublik ist ein sozialer und demokratischer Bundesstaat." Art. 20 GG

"Eigentum verpflichtet; seine Nutzung hat immer auch dem Wohl der Allgemeinheit zu dienen." Art. 14 GG

Nur mal so als Nachhilfeunterricht...

Zitat von Titus_Livius

Das es vielfältige Gründe gibt, warum jemand "Arbeitsjunkie" ist, läßt du leider ebenfalls außen vor. Aber unterstellen wir einfach einmal einen monetären Hintergrund: Was ist schlecht daran Geld zu verdienen, wenn eine Leistung dafür erbracht wird?

Zitat von Thersites

(entweder persönlich-finanziell oder als Arbeitnehmer)

Ich habe zumindest erwogen, dass für einen solchen Arbeitstag mehrere Gründe ausschlaggebend sein können; wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Und wo habe ich gesagt, dass Geld verdienen schlecht ist?

Zitat von Titus_Livius

Aber das gesellschaftliche Ideal ist, möglichst viel Geld vom Staat zu bekommen und möglichst wenig dafür zu tun? Diese Leute verdienen dann deine Anerkennung?

Habe ich dass behauptet? Wäre mir neu, und für gewöhnlich kann ich die Argumente überblicken, die ich verwende.

P.S. & zum engültigen Abschluss:

Zitat von Titus_Livius

(...)derjenige mit den besten Zensuren einer Klasse (=Maßstab für Intelligenz) (...)

Redest Du hier von einem Ideal? Dann bist Du ein größerer Idealist als alle Kommunisten dieser Welt zusammen; im Ernst: Deine Annahme hat mit der Wirklichkeit nicht, aber auch nichts zu tun.