Die 68er / das deutsche Bildungssystem

K. Ropp · #1 28.03.2008, 21:10

Aufgrund des 40jährigen Jubiläums der Proteste der 68er, wird über die Leistungen der 68er wieder diskutiert.
Angerhörige dieser Protestbewegung sehen die Studentenrevolte durchweg positiv, da diese die verkrusteten Strukturen in unserer Gesellschaft aufgebrochen habe.
Andere, wie Götz Aly, sehen in den 68ern die geistigen Nachfolger der nationalsozialistischen Jugend.

Wie beurteilt ihr die die Leistungen der 68er-Generation?

Titus_Livius · #2 28.03.2008, 23:42

Wie beurteilt ihr die die Leistungen der 68er-Generation?

Im Bereich des Bildungswesens und Wert- /Moralvorstellungen für die Gesellschaft eine reine Katastrophe.

**TigerMC** · #3 29.03.2008, 00:14

im bereich erziehung und bildungswesen find ich die vorstellungen der 68er super.
diese freizügigkeit ist mir persönlich n bisserl zu schmuddelig, aber das ist ja mal unwichtig, allesin allem finde ich hat die 68er generation den weg in die richtige richtung gewiesen

K. Ropp · #4 29.03.2008, 00:24

Zitat von TigerMC

im bereich erziehung und bildungswesen find ich die vorstellungen der 68er super.

Wenn du damit die antiautoritäre Erziehung meinst, dann schließe ich mich der ablehnenden Haltung von Titus Livius an.

Beckmann · #5 29.03.2008, 08:38

Zitat von K. Ropp

Andere, wie Götz Aly, sehen in den 68ern die geistigen Nachfolger der nationalsozialistischen Jugend.

Dieses Buch das einzig und allein auf Profit durch Provokation ziehlt, empfinde ich eigentlich als zu armselig als Diskussionsgrundlage.

Zitat von Titus_Livius

Im Bereich des Bildungswesens und Wert- /Moralvorstellungen für die Gesellschaft eine reine Katastrophe.

Bei der Bildung stimme ich Dir zu.
Bei den Moralvorstellungen hingegen überhaupt nicht.
Ich bin froh, daß es eine sexuelle Revolution gegeben hat. !

Ansonsten bleibt meines Erachtens festzustellen:
Den 68ern ist - wie vielen zuvor - ein gewisser Umsturz gelungen.
Etwas wirklich produktives wurde aber nie geschaffen.

Titus_Livius · #6 29.03.2008, 10:09

Ich bin froh, daß es eine sexuelle Revolution gegeben hat.

Nun haben aber auch unser Vorfahren schon Kinder gezeugt und sind damit ganz gut klargekommen. Ich nehme auch mal an, daß sie auch ihren Spaß ohne Pornographie und obszöne Titelgeschichten in schmuddeligen Gazetten hatten.

Außerdem ist der Begriff Moralvorstellung viel umfassender. Disziplin, Fleiß, Benehmen sind elementare Tugenden, die völlig den Bach runtergegangen sind. Und als Unternehmer weiß ich, von was ich rede, wenn ich mir jedes Jahr die Bewerbungen anschaue. Einfach nur eine Katastrophe und sich dann wundern, wenns mit dem Ausbildungsplatz nicht klappt.

**Wulfnoth** · #7 29.03.2008, 10:47

Zitat von K. Ropp

Wenn du damit die antiautoritäre Erziehung meinst, dann schließe ich mich der ablehnenden Haltung von Titus Livius an.

Man sollte so komplexe Themen nicht auf Schlagwörter runterbrechen, so kann man keine differenzierte Haltung gewinnen.
Die antiautoritäre Erziehung war sicherlich so ein misslungenes Experiment, das wie so alles andere auch schlecht aufgearbeitet wurde.
Die Auswirkungen im Bildungsbereich waren aber viel umfassender als nur dieses eine Schlagwort; Stichwert Mitbestimmung. Schülervertreter, Schülerkonferenzen, das Recht der Schülervertreter bei Konferenzen über Noten und andere Schüler dabei zu sein, nur um einige Beispiele zu nennen. Das ist nicht vom Himmel gefallen und beschränkt sich auch nur auf den Bereich Schülerrechte. Nach allem was ich weiß geht das vom Kindergarten bis zur Uni, erstere gleichen heute nach Aussage der meisten Leute die ich kenne, mehr diesen Kinderläden der 68er, als den Kinderverwahranstalten davor.

Zitat von Titus_Livius

Außerdem ist der Begriff Moralvorstellung viel umfassender. Disziplin, Fleiß, Benehmen sind elementare Tugenden, die völlig den Bach runtergegangen sind. Und als Unternehmer weiß ich, von was ich rede, wenn ich mir jedes Jahr die Bewerbungen anschaue. Einfach nur eine Katastrophe und sich dann wundern, wenns mit dem Ausbildungsplatz nicht klappt.

Machst du es dir nicht etwas einfach, wenn du alles den 68ern in die Schuhe schiebst? Die heutige Generation sind doch nicht mal mehr die Kinder der 68er und die werden geprägt durch MTV und die Medien.
Soziale Probleme wie diese "Kein-Bock-Schiene" die als Cool angesehen wird haben meistens vielschichtige Ursachen und die liegen nicht zuletzt im veränderten Umfeld und den veränderten Aussichten der letzten 40 Jahre.

Titus_Livius · #8 29.03.2008, 11:18

Aber mit den 68igern fing alles an. Und das was sie bei ihren Kindern falsch gemacht haben, überträgt sich nun potenziert auch auf die Enkel.
Gerade die Herausforderungen des Arbeitsmarktes müssten ja bei Großeltern, Eltern und Kindern die Einstellung bewirken etwas für die Perspektive der Sprößlinge zu tun. Genau das passiert aber nicht, weil politisch ein so dichtes soziales Netz gewebt wurde, daß der Druck etwas zu tun nicht groß genug ist.
Bitter finde ich persönlich die Erkenntnis, daß gerade Hartz IV Empfänger sozusagen wieder Hartz IV Empfänger "heranzüchten". Und dieses Phänomen resultiert eindeutig aus der linken politischen Ecke unserer Republik. Dabei verkennt man dann die Tatsachen, daß es Menschen geben muß, die dieses Netz auch finanzieren, daß die Menschen von den biologischen Anlagen her auch unterschiedlich sind und das sich Arbeit in Deutschland nicht lohnt, weil die Möglichkeit vom Staat zu leben viel bequemer ist und finanziell kaum Unterschiede bestehen zu einem regulären normalen Arbeitnehmereinkommen.
Außerdem sollte man einfach einmal daran denken, warum es eine DDR nicht mehr gibt. Sie starb an zuviel Sozialsubventionen.

Und so könnte man den Bogen auch weiter führen über die Gesamtschule: Wieder das Motto- alle sind gleich, anstatt Elitenförderung (Hochbegabter usw. usf.).

**Wulfnoth** · #9 29.03.2008, 11:35

Es ist bedauerlich so polemisch zu werden - wenn man sich einen Sündenbock sucht muss man natürlich nie die wahren Ursachen suchen.

Das Konzept der Gesamtschule ist so alt wie die SPD und damit locker 100 Jahre älter als die 68er. Es stellt einen Versuch dar eben genau was du kritisert, nämlich die mangelnden Aufstiegschancen aus der Unterschicht zu beheben. Diese werden nämlich aufs eklatante durch das Dreigliedrige Schulsystem gefördert, weil die Kinder schon nach der 4 Klasse - wo sie mehr denn je von den Eltern abhängig sind - auf den Weg geschickt werden.
Es ist schön, dass das Unterschichtenproblem für dich eindeutig aus der linken Ecke resultiert, leider bleibst du jedes Argument schuldig. Bilde ich es mir nur ein oder ist es nicht die konservative Ecke, die sich seit Jahren beharrlich weigert - allen internationalen Studien zum trotz - das deutsche Schulsystem den erfordernissen der modernen Gesellschaft anzupassen?

Wer sich wundert weshalb bei uns eine so geringe Durchlässigkeit der sozialen Schichten besteht muss sich nur die Geschichte unseres Schulsystems anschauen. Geschaffen in Preußen, ganz im Sinne des Klassengedankens - damals sicherlich hochmodern. Die Arbeiter sollten ihre Kinder auf die Hauptschule schicken, damit sie dort neben rudimentären Lese- und Recheneigenschaften auch diese von dir so propagierten Tugenden wie Pünktlichkeit, Ehrlichkeit etc. lernen. Die Kleinbürger sollte ihre Kinder auf die Realschule schicken, damit sie dort auf das Erbe ihrer Väter, als Kaufleute, ausgebildet werden. Das Bürgertum schlussendlich schickte seine Sprößlinge auf das humanistische Gymnasium. Der Adel stand natürlich außen vor, seine Kinder gingen, ganz im Sinne des preußíschen Staates, mehrheitlich auf Offiziersschulen.
So und nun soll sich noch mal jemand darüber wundern weshalb bei uns die Unterschicht sich selbst produziert. In meiner Familie wurden nahezu drei Generationen gebraucht bis es endlich jemand zum Abitur gebracht hat, mehr als ein Klassensprung waren anscheinend trotz aller Tugenden nicht möglich und das war sowohl beim mütterlichen, wie beim väterlichen Zweig so.

Die Elite besitzt heute schon das Geld um ihre Kinder entsprechend auszubilden, der Staat hingegen sollte die Chancengleichheit wahren. Oder die Frage was ist eigentlich Elite?

*Sokotra* · #10 29.03.2008, 12:08

Elite, Unterschicht ... Was für diffuse Begriffe.
Mein Job bringt es mit sich, dass ich sowohl mit Konzern-Vorstandsvorsitzenden (sie gelten als Elite) als auch mit Hartz IV-Empfängern zu tun habe. Ohne Namen nennen zu wollen, habe ich aus der Liste der ersteren immer wieder Vertreter getroffen, die eine tolle Vita haben, aber abgehoben im einem Wolkenkuckucksheim leben, aber zugleich Macht haben, die sie rücksichtslos benutzen. Aus der Liste der letzteren kenne ich viel mehr Leute, die das besitzen, was man Sozialkompetenz nennt. Nein, in Harvard wird man mit Wissen gespeichert und einem Zeugnis versehen, das bestimmte Türen öffnet, das ist nicht alles. Und es ist traurig. Und an deutschen Schulen muss man Formeln und Daten pauken - das allein hilft im Leben nur bedingt weiter.
Was hat das nun mit den 68ern zu tun? Die Studenten darin haben sich gegen ein System aufgelehnt, das vordergründig ein Bildungssystem ist. Dahinter verbarg sich auch ein Stück Menschlichkeit, anti-autoritäre Vorstellungen entsprechen dieser. Es ist aber gescheitert und nur noch eine Fußnote in der Geschichte ...

**Wulfnoth** · #11 29.03.2008, 12:37

Möglicherweise diffuse Begriffe aber ich halte eine Umgehung dieser Begriffe nicht für sinnvoll. Die Frage ist nun ob das in diese Diskussion gehört aber da das Thema sehr allgemein gefasst ist und die 68er sich sehr intensiv mit Ungerechtigkeiten in der deutschen Gesellschaft befasst haben, können wir das wohl hier diskutieren.

Elite ist für mich nicht ausschließlich die Manageretage und Unterschicht sind nicht alle Hartz IV - Empfänger, es gibt nur jeweils große Schnittmengen. In unserer Mittelstandsgesellschaft haben sich alle Parteien lange nicht getraut Probleme beim Namen zu nenne, aber nur so können diese angegangen werden.
Unterschicht ist etwas sehr kompliziertes, was weder mit der Einkommensituation noch mit der Bildung oder sozialen Herkunft erklärt werden kann. Unterschicht sind diejenigen, die für sich alle Hoffnungen fahren lassen haben und auch für ihre Kinder. Dieser mangelnde Aufstiegswille und auch das Verzweifeln an den fehlenden Chancen macht für mich Unterschicht aus und das hat nichts mit Hartz IV zu tun.
Elite ist jemand, der mehr für die Gesellschaft tut als andere. Wenn jemand 60% Steuern/Abgaben von einem enormen Verdienst bezahlt, dann tut er mehr für die Gemeinschaft als andere und kann sich deshalb durchaus zur Elite zählen.

Meinst du wirklich die 68er sind im Bildungssystem gescheitert? Sicherlich hatten die 68er höhertrabende Ziele aber gerade im Bildungssystem haben sie doch die deutlichsten Spuren hinterlassen. Gescheitert in den Zielen sind die vielleicht aber darum muss man ja zu keiner Fußnote werden, denn Veränderungen hat es trotzdem gegeben.

Thersites · #12 29.03.2008, 17:06

Zitat von Titus_Livius

Im Bereich des Bildungswesens ...

Die Bildungsexpansion der siebziger hätte ohne die 68er und ohne die Sozialliberale Koalition nicht stattgefunden; das hat uns zwar die nicht unbedingt sympathischen Massenunis beschert, aber was wäre denn die Alternative? Unis wie in den fünzigern? Nur zehn Prozent eines Jahrgangs studieren?

Zitat von K. Ropp

Wenn du damit die antiautoritäre Erziehung meinst, dann schließe ich mich der ablehnenden Haltung von Titus Livius an.

Leider weiß kaum jemand, was mit antiautoritärer Erziehung gemeint war, ich meine so ursprünglich. Dieses Manko kann man allerdings einnigen 68ern ankreiden, die antiautoritäre Erziehung mit Nicht-Erziehung verwechselt haben.

Auch kann man den Wunsch der 68er nach einem grundlegenden Wandel im Erzeihungswesen bzw. überhaupt dem Umgang mit Kindern nur verstehen, wenn man sich anschaut, was davor normal war: HJ, Kadavergehorsam als Erziehungsideal, Prügel, für die besonders Glücklichen mit Vaters Ledergürtel.

Zitat von Beckmann

Dieses Buch das einzig und allein auf Profit durch Provokation ziehlt, empfinde ich eigentlich als zu armselig als Diskussionsgrundlage.

Dem stimme ich zu; außerdem ist dieser Vergleich eine Unverschämtheit, wenn man die Folgen bedenkt: Ich wüßte jetzt weder einen Weltkrieg, den die 68er vom Zaun gebrochen haben, noch einen Massenmord mit Millionen Opfern.

Zitat von Titus_Livius

Nun haben aber auch unser Vorfahren schon Kinder gezeugt und sind damit ganz gut klargekommen.

In den fünfzigern konnte einer ledigen Frau die Wohnug gekündigt werden, wenn sie Herrenbesuch empfing. Aufklärung und Verhütung waren aus veralteten Moralvorstellungen heraus quasi tabu.

Kurz: Ohne 68 bzw. die sexuelle Revolution gäbs sehr viel mehr Probleme beim Ausleben der Sexualität.

Zitat von Titus_Livius

Aber mit den 68igern fing alles an.

Nein, eigentlich fing alles mit Adam und Eva an; also sind die auch schuld an allen Problemen der Welt...

Zitat von Titus_Livius

Bitter finde ich persönlich die Erkenntnis, daß gerade Hartz IV Empfänger sozusagen wieder Hartz IV Empfänger "heranzüchten". Und dieses Phänomen resultiert eindeutig aus der linken politischen Ecke unserer Republik.

Eigentlich waren es gerade die Linken und 68er, die dafür gekämpft haben, dass auch Kinder aus der sozialen Unterschicht die Chance auf Bildung und damit auf Aufstieg haben. Die oben zitiert Meinung verstehe ich nicht, ich würde es genau anders herum formulieren. Ohne 68 und die relativ linke sozialliberale Koalition ständs um die Chancengleichheit im Bildungswesen viel schlechter.

**Wulfnoth** · #13 29.03.2008, 17:17

Zitat von Thersites

Die Bildungsexpansion der siebziger hätte ohne die 68er und ohne die Sozialliberale Koalition nicht stattgefunden; das hat uns zwar die nicht unbedingt sympathischen Massenunis beschert, aber was wäre denn die Alternative? Unis wie in den fünzigern? Nur zehn Prozent eines Jahrgangs studieren?

Wobei im europäischen Vergleich bei uns immer noch recht wenige eines Jahrgangs studieren. Eigentlich erschreckend, dass trotzdem die Unis teilweise überlaufen und so hohe Einstiegshürden selbst für Nebenfächer gesetzt werden.

Zitat von Thersites

Dem stimme ich zu; außerdem ist dieser Vergleich eine Unverschämtheit, wenn man die Folgen bedenkt: Ich wüßte jetzt weder einen Weltkrieg, den die 68er vom Zaun gebrochen haben, noch einen Massenmord mit Millionen Opfern.

Man sollte Vergleiche nicht um dem Vergleich willens gleich ablehnen, sondern eventuell mal den Gedanken dahinter betrachten.
Es gibt zwischen den 68ern und den der Täter/Mitläufergeneration eine ganze Reihe von parallelen. Das reicht vom Verhalten während der eigentlich Aktion mit ihrem Mitläufertum, der fehlenden Kritik an der Radikalisierung, blinder Heldenverehrung, mangelnder Hinterfragung durch viele, bis zur Nachbearbeitung, die erschreckend identisch ist. Möglicherweise ist das aber menschlich.

In den fünfzigern konnte einer ledigen Frau die Wohnug gekündigt werden, wenn sie Herrenbesuch empfing. Aufklärung und Verhütung waren aus veralteten Moralvorstellungen heraus quasi tabu.

Hätte sich das nicht auch ohne die 68er geändert? Die Politiker, die die Gesetze machten waren ja keine 68er. Bzw. teilweise hatte es sich bereits vor '68 geändert.

Titus_Livius · #14 29.03.2008, 18:08

Die Bildungsexpansion der siebziger hätte ohne die 68er und ohne die Sozialliberale Koalition nicht stattgefunden; das hat uns zwar die nicht unbedingt sympathischen Massenunis beschert, aber was wäre denn die Alternative? Unis wie in den fünzigern? Nur zehn Prozent eines Jahrgangs studieren?

Ich würde es ein wenig anders benennen. Beispielsweise dürfen die 2 Besten einer jeden Klasse auf das Gymnasium. Der Klassenverband des Gymnasiums setzt sich dann z.B. aus den Besten der Stadt, des Landkreises zusammen. Spätzünder hätten dann immer noch die Möglichkeit über den 2. Bildungsweg den höherwertigeren Schulabschluß zu bekommen.

In den fünfzigern konnte einer ledigen Frau die Wohnug gekündigt werden, wenn sie Herrenbesuch empfing. Aufklärung und Verhütung waren aus veralteten Moralvorstellungen heraus quasi tabu.

Kurz: Ohne 68 bzw. die sexuelle Revolution gäbs sehr viel mehr Probleme beim Ausleben der Sexualität.

Man muß sich ja nur einmal umschauen wer hier Kinder bekommt. In der Masse mittlerweile die, die zur Unterschicht zählen. Und da kann ich dir wirklich unter das Hand sagen: Was da rumgevögelt wird, geht auf keine Kuhhaut mehr. Huren nehmen da wenigstens Geld dafür, aber das? Der arme Steuerzahler darf für die Resultate in Form von Kindergeld und anderen Zulagen wieder blechen. Ansonsten war nicht Verhütung an und für sich das Problem (Kondome aus Gummi gibts ja schon seit 1855), sondern die Abtreibung bzw. die Manipulation des Hormonhaushaltes durch die Pille.

Nein, eigentlich fing alles mit Adam und Eva an; also sind die auch schuld an allen Problemen der Welt...

Schuld ist der Mensch als Wesen.

Eigentlich waren es gerade die Linken und 68er, die dafür gekämpft haben, dass auch Kinder aus der sozialen Unterschicht die Chance auf Bildung und damit auf Aufstieg haben. Die oben zitiert Meinung verstehe ich nicht, ich würde es genau anders herum formulieren. Ohne 68 und die relativ linke sozialliberale Koalition ständs um die Chancengleichheit im Bildungswesen viel schlechter.

Da wird Förderung geistiger Begabung und Intelligenz mit ungerecht bewertet, weil gerade die 68iger davon ausgehen, daß alle Menschen die gleichen Grundvoraussetzungen in Bezug auf Begabung und Intelligenz haben. Haben die Menschen aber nicht.

**Wulfnoth** · #15 29.03.2008, 19:11

Zitat von Titus_Livius

Ich würde es ein wenig anders benennen. Beispielsweise dürfen die 2 Besten einer jeden Klasse auf das Gymnasium. Der Klassenverband des Gymnasiums setzt sich dann z.B. aus den Besten der Stadt, des Landkreises zusammen. Spätzünder hätten dann immer noch die Möglichkeit über den 2. Bildungsweg den höherwertigeren Schulabschluß zu bekommen.

Das ist doch kein zeitgemäßges System, das ist gerade zu archaisch und im Zeitalter der Globalisierung geradezu selbstzerstörerisch. Das einzige was Europas und damit auch Deutschland zu bieten haben im internationalen Wettbewerb ist Knowhow und das möglichst einer breiten Masse. Mit solchen Systemen gewinnt man da keinen Keks.
Der zweite Bildungsweg ist Schwachsinn, weil du dann in de Regel zu Alt für den Arbeitsmarkt bist und produktive Jahre dadurch regelrecht staatlich verschwendet werden.

Man muß sich ja nur einmal umschauen wer hier Kinder bekommt. In der Masse mittlerweile die, die zur Unterschicht zählen. Und da kann ich dir wirklich unter das Hand sagen: Was da rumgevögelt wird, geht auf keine Kuhhaut mehr. Huren nehmen da wenigstens Geld dafür, aber das? Der arme Steuerzahler darf für die Resultate in Form von Kindergeld und anderen Zulagen wieder blechen.
Ansonsten war nicht Verhütung an und für sich das Problem (Kondome aus Gummi gibts ja schon seit 1855), sondern die Abtreibung bzw. die Manipulation des Hormonhaushaltes durch die Pille.

Ach und die Lösung ist Zwangsterilisation der Unterschicht? Reflektierst du auch was du hier schreibst?
Das Akademiker weniger Kinder als Arbeiter bekommen haben war schon immer so, nur hatten die Arbeiter früher eventuell mehr Ehrgeiz ihre Kinder nach oben zu bekommen.
Sinn einer Gesellschaft ist doch nicht, dass sich die sozialen Schicht reproduzieren, sondern eine Durchlässigkeit zu erzeugen. Das scheint dir aber nicht in den Sinn zu kommen. Damit reihst du dich allerdings bedauerlicherweise in eine breite Geisteshaltung ein, die seit einigen Jahren geradezu gepflegt wird.

Da wird Förderung geistiger Begabung und Intelligenz mit ungerecht bewertet, weil gerade die 68iger davon ausgehen, daß alle Menschen die gleichen Grundvoraussetzungen in Bezug auf Begabung und Intelligenz haben. Haben die Menschen aber nicht.

Ah und woher beziehst du dieses bahnbrechende Wissen? Begabung auch Intelligenz sind wie Pflanzen. Wird nicht gegossen, wächst auch nichts.
Ausnahmen stellen höchstens die Kinder von Suchtkranken dar, da Schäden während der Schwangerschaft wirklich bleibend sein können.