Historik Forum

Zitat von Thersites

ad mozart: Welche denn? Und komm jetzt bitte nicht mit den Autobahnen; die waren vor 33 geplant, und wurden von den Nazis weitergebaut, um Panzerdivisionen schnell von A nach B zu bekommen.

Und Brot backte der Nazionalsozialistische Bäcker wohl nur um den deutschen Soldaten zu stärken, wie...

Zitat von Thersites

kann ich nicht nachempfinden; bei Deinem vorangehenden Posting waren es konkrete Punkte, bei denen Du das gefühl hast, es werden Meinungen mit dem Verweis auf den Nationalsozialismus unterdrückt. Ich sprach (zugegebenermaßen recht pauschal) von (nicht nur) Deinem Verdacht, das es so sein könnte. Das sind zwei verschiedene Ebenen, daher kann das eine nicht das andere belegen.

Nun, du hast versucht mich dahingegend unglaubwürdig zu machen, indem du sagtest: "Ja, wer diese Kritik äußert, ist sowieso ein Nazi und verdient keine Glaubwürdigkeit." So hab ich das wahrgenommen.

es ist einfach nicht wahr, dass man heute seine Meinung incht frei äußern könnte, ohne in die rechtsextreme Ecke gestellt zu werden. Das passiert vor allem bei Leuten, die sich mit ihren Äußerungen selber in diese Ecke begeben.

Es passiert jedem, der sich in Bezug auf das 3.Reich etwas unscharf ausdrückt, ohne im gleichen Atemzug zu beteuern wie schlimm das 3.Reich war.
Ich denke da an Möllemann, oder ganz aktuell Eva Herman, wobei diese sich sehr wohl und wiederholt gegen den NS aussprach. Gibt sicher noch genügend andere Beispiele.

Weil es damals in Deutschland Millionen Menschen mit einem faschistischen, nationalistischem und völlig demokratie- und menschenfeindlichen Weltbild gab? Die es nach dem Krieg immer noch gab, die aber in der Mehrheit den Mund hielten, weil sie und ihresgleichen die Welt gerade ins Unglück gestürzt hatten?

Ok, also war die deutsche Bevölkerung von grundauf böse...
Auch ein interessantes Menschenbild, das du zeichnest.

[Thersites]

Zitat von mozart

Das ist mir zu pauschal. Wie heute springt die Bevölkerung auf den Zug auf der das meiste verspricht. Überzeugte Anhänger der Nazi-Ideologie gab es, auch in großen mengen, aber nicht der großtei lder Bevölkerung.

Eine platte Frage ("Warum fanden so viele Deutsche das 3. Reich knorke?") verdient eine platte Antwort ("Weils so viele Nazis gab.")

Wer auf den faschistischen Zug aufspringt, ist ein Faschist. Mitgehangen, mitgefangen, ist halt so. Und das Faschisten nichts gegen faschistische Ideologien haben: Überraschung!!!

Zitat von Thersites

Eine platte Frage ("Warum fanden so viele Deutsche das 3. Reich knorke?") verdient eine platte Antwort ("Weils so viele Nazis gab.")

Wer auf den faschistischen Zug aufspringt, ist ein Faschist. Mitgehangen, mitgefangen, ist halt so. Und das Faschisten nichts gegen faschistische Ideologien haben: Überraschung!!!

Falsch, ist gab und gibt viele Leute, die sich blenden ließen.
Es ist ein Unterschied, ob man aus Unwissenheit oder Naivität mitmacht, oder ob man hinter allem steht, was die Politik bedeuten kann.

[Thersites]

Zitat von MacX

Nun, du hast versucht mich dahingegend unglaubwürdig zu machen, indem du sagtest: "Ja, wer diese Kritik äußert, ist sowieso ein Nazi und verdient keine Glaubwürdigkeit." So hab ich das wahrgenommen.

Daher meine Unterscheidung zwischen konkreten Punkten, die man durchaus diskutieren kann, und der pauschalen Aussage, man dürfe mit Hinsicht auf den Nationalsozialismus dieses oder jenes nicht; hier habe ich tatsächlich den begründeten Verdacht, das Menschen, denen die Auseinandersetzung in Sachfragen zu kompliziert ist, versuchen, eine allgemeine Neubewertung des 3. Reiches durchzusetzen.

Zu Deinen genannten Personen: Möllemann hat probiert, mit Antisemitismus zu punkten; um seine Israel-Kritik ging es nicht. Der Mann ha bekommen, was er verdient.

Eva Herman sehe ich da ähnlich; mit dumm formulierten Nazi-Vergleichen oder Nicht-Vergleichen die Auflagen der eigenen Bücher zu steigern ist ne grandiose Idee; über Aufregung sollte sich dann niemand gesteigert wundern. (Wobei ich die da scheinbar mitspielnde Hysterie auch nicht versteheh und nciht gutheiße; das Gleiche kann man ruhig darlegen).

Und nein, ich sage nicht, dass die dt. Bevölkerung alle "böse" waren; wenn aber eine Partei wie die NSdAP 40% der Stimmen bekommt, wen wundert es denn, dass dann viele deren Politik so falsch nicht fanden?

EDIT:

Zitat von MacX

Falsch, ist gab und gibt viele Leute, die sich blenden ließen.
Es ist ein Unterschied, ob man aus Unwissenheit oder Naivität mitmacht, oder ob man hinter allem steht, was die Politik bedeuten kann.

Abstrakt betrachtet: klar. Wenn Du einer der vergasten Juden oder eingesperrten Gewerkschafter bist, ist es schwieriger, so differenziert zu denken.

[Thersites]

ad mozart: Wenn die "positiven Seiten" des 3. Reiches darin lagen, dass es immmer noch Bäcker gab, die Brot bucken, damit nicht alle verhungern: Okay, Du hast gewonnen, der Faschismus hatte auch positive Seiten; ich hoffe aber, Du merkst, wie lächerlich das ist...

Zitat von Thersites

Daher meine Unterscheidung zwischen konkreten Punkten, die man durchaus diskutieren kann, und der pauschalen Aussage, man dürfe mit Hinsicht auf den Nationalsozialismus dieses oder jenes nicht; hier habe ich tatsächlich den begründeten Verdacht, das Menschen, denen die Auseinandersetzung in Sachfragen zu kompliziert ist, versuchen, eine allgemeine Neubewertung des 3. Reiches durchzusetzen.

Die Fälle an die ich denke, beginnen mit einer Sachdiskussion, woraufhin dann der Vorwurf des Sympathisierens mit dem NS kommt, woraufhin sich dann derjenige rechtfertigen muss. Von NPD Vorständen rede ich selbstverständlich nicht.

Zu Deinen genannten Personen: Möllemann hat probiert, mit Antisemitismus zu punkten; um seine Israel-Kritik ging es nicht. Der Mann ha bekommen, was er verdient.

Mir ist nur seine Kritik an der Kriegspolitik Israels im Kopf und die darauf folgende Hetze gegen ihn.

Eva Herman sehe ich da ähnlich; mit dumm formulierten Nazi-Vergleichen oder Nicht-Vergleichen die Auflagen der eigenen Bücher zu steigern ist ne grandiose Idee; über Aufregung sollte sich dann niemand gesteigert wundern.

Tatsächlich hatte sie keine Zugeständnisse an die NS Politik formuliert, wie es ihr seit dem unterstellt wird, sondern nur Werte betrauert, die ihrer Ansicht nach vor und während des 3.Reiches bestünden und danach abgeschafft wurden. Und wer so beständig gegen den NS Stellung bezieht, wie sie, dem kann man kein Sympathisieren vorwerfen, es sei denn man bedient sich der "Auschwitz-Keule" um sie fertig zu machen.

Und nein, ich sage nicht, dass die dt. Bevölkerung alle "böse" waren; wenn aber eine Partei wie die NSdAP 40% der Stimmen bekommt, wen wundert es denn, dass dann viele deren Politik so falsch nicht fanden?

Vielleicht fanden sie nur Aspekte gut, und hatten das Vertrauen in demokratische Parteien verloren, in einer Zeit politischer Wirren und wirtschaftlicher Katastrophen...
Dem Wahlprogramm der NSDAP kann ich jedenfalls nicht entnehmen, die Vergasung von Millionen von Menschen betreiben zu wollen oder einen weltweiten Krieg anzetteln zu wollen.
Die Propaganda orientierte sich natürlich an den Bedürfnissen des Volkes und stellte nicht ihre gesamte Ideologie so einfach nachvollziehbar zur Schau.

Abstrakt betrachtet: klar. Wenn Du einer der vergasten Juden oder eingesperrten Gewerkschafter bist, ist es schwieriger, so differenziert zu denken.

Und was willst du mir damit sagen?

Zitat von Thersites

ad mozart: Wenn die "positiven Seiten" des 3. Reiches darin lagen, dass es immmer noch Bäcker gab, die Brot bucken, damit nicht alle verhungern: Okay, Du hast gewonnen, der Faschismus hatte auch positive Seiten; ich hoffe aber, Du merkst, wie lächerlich das ist...

Nicht schlecht, guter Witz.

Positiv:

-Winterhilfswerk
-Kraft durch Freude
-Bauprojekte (worunter auch die Autobahnen gehören)
-Devisenfreier Handel mit Südamerika
-Jugendorganisationen

als beispiele

Negativ:

-Rassenhaß
-Kriegstreiberei
-Politischer Radikalismus

als beispiele

Letzteres wirkt sich selbstverständlich viel schlimmer aus und überschattet ersteres, aber ich sehe nicht ein diese deshalb nicht mehr nennen zu dürfen ohne in gewisse Kreise eingeordnet werden zu können (Wolf)

Zitat von mozart

Nicht schlecht, guter Witz.

Positiv:

-Winterhilfswerk
-Kraft durch Freude
-Bauprojekte (worunter auch die Autobahnen gehören)
-Devisenfreier Handel mit Südamerika
-Jugendorganisationen

Alles davon diente lediglich dem höhren Ziel des Lebensraumkrieges.
Was daran positiv sein soll, verstehe ich nicht.
Ich hoffe, Du erwartest jetzt nicht, daß ich dir das einzeln belege.
Ich meine, man kann ja nicht im Ernst davon ausgehen, daß es "positiv" ist, daß jugendliche in der HJ für den kriegsdienst vorbereitet wurden, während reguläre Pfadfinderorganisationen verboten wurden.

[Thersites]

Zitat von MacX

Die Fälle an die ich denke, beginnen mit einer Sachdiskussion, woraufhin dann der Vorwurf des Sympathisierens mit dem NS kommt, woraufhin sich dann derjenige rechtfertigen muss. Von NPD Vorständen rede ich selbstverständlich nicht.

Mag sein, kam abr nicht von mir.

Nochmal zu Möllemann: Nein, sein polit. Ende war dieses unselige Flugblatt und seine unappetitliche Auseinandersetzung mit M. Friedmann. Ist zumnidest mir so in Erinnerung geblieben.

Über Frl. Herman will ich eigentlich nicht mehr reden; wie gesagt halte ich das ganze für eine mehr oder minder erfolgreiche Marketingstrategie für ihre (mir sehr unsympathischen) "Frauen werden nur am Herd glücklich"-Thesen; da möchte ich nicht mitmachen.

Zitat von MacX

Dem Wahlprogramm der NSDAP kann ich jedenfalls nicht entnehmen, die Vergasung von Millionen von Menschen betreiben zu wollen oder einen weltweiten Krieg anzetteln zu wollen.
Die Propaganda orientierte sich natürlich an den Bedürfnissen des Volkes und stellte nicht ihre gesamte Ideologie so einfach nachvollziehbar zur Schau.

Total gemein und überspitzt könnte man sagen: Dann lern lesen.

Ich erinnere mich, im Schulunterricht das Wahlprogramm (oder irgend so ein 12-13-14-Punkte-Papier analysiert zu haben. Da stand erschreckend deutlich, das die Nazis die Juden entrechten bis umbringen wollten. Das hat nur keiner ernst genommen, da geb ich Dir recht. Aber man hätte es wissen können.

Gleiches gilt für den Krieg. Die Nazis haben nie ein Hehl daraus gemacht, dass sie Versailles revidieren wollten, und für Dtld. eine Großmachtrolle beanspruchen, inkl. Rückgewinnung der verlorenen Gebiete. Das das auf Krieg hinausläuft hätte man auch ahnen können. Tatsächlich haben die Nazis dann seit der Machtergreifung 33 den Krieg vorbereitet: Aufrüstung, Wehrpflicht, Besetzung des Rheinlandes, Drohungen gegen Nachbarn (Tscheslowakei, Polen; das kam ja nicht über Nacht).

Was ich mit meinem letzten Absatz sagen wollte: In einer politischen Auseinandersetzung mit Verbrechern, deren Nachfolgern oder Apologeten bin ich nicht bereit, kleinteilig zu differenzieren, wer ein überzeugter Nazi inkl. geschlossen rechtsextremen Weltbild ist, und wer nur aus opportunistischen Gründen oder Dummheit hinter diesen Menschenfängern herläuft. Es kann mir auch egal sein, ob mein KZ-Wächter respektive der Fascho, der mich verprügelt, überzeugter Rechtsradikaler ist oder Mitläufer: Ich bin tot/verletzt/gedemütigt/wasauchimmer. Daher mene Aussage: Die NSdAP war gegen Ende der Weimarer Republik eine der stärksten politischen Kräfte in Dtld., weil es viele Millionen Menschen gab, die sie dazu gemacht haben. Die Machtergreifung war keine Invasion von Aliens, sondern ein Zeichen dafür, dass die Nazis mit ihren verbrecherischen Ansichten auf Sympathie stießen.

Zitat von Novalis

Alles davon diente lediglich dem höhren Ziel des Lebensraumkrieges.
Was daran positiv sein soll, verstehe ich nicht.

Was die NS- Führung letztendlich damit bezweckte spielt keine Rolle - was die Menschen damit verbanden ist entscheident

http://www.polarfilm.de/php/shop/ind...9&main=details

Sehr zu empfehlen der Videovertrieb.

Zitat von Thersites

Tatsächlich haben die Nazis dann seit der Machtergreifung 33 den Krieg vorbereitet: Aufrüstung, Wehrpflicht, Besetzung des Rheinlandes, Drohungen gegen Nachbarn (Tscheslowakei, Polen; das kam ja nicht über Nacht).

Richtig, die Nazis haben das gemacht was die anderen Staaten auch gemacht haben. Sie haben provoziert und sind vor Krieg nicht zurückgeschreckt.

[K. Ropp]

Zitat von mozart

Positiv:

-Winterhilfswerk
-Kraft durch Freude
-Bauprojekte (worunter auch die Autobahnen gehören)
-Devisenfreier Handel mit Südamerika
-Jugendorganisationen

als beispiele

Negativ:

-Rassenhaß
-Kriegstreiberei
-Politischer Radikalismus

als beispiele

Letzteres wirkt sich selbstverständlich viel schlimmer aus und überschattet ersteres, aber ich sehe nicht ein diese deshalb nicht mehr nennen zu dürfen ohne in gewisse Kreise eingeordnet werden zu können (Wolf)

Ich denke auch, dass es den einfachen Mann von der Straße, der nie aus seinem Dorf herauskam, gefallen hat, wenn er durch KDF mit einem Kreuzfahrtschiff nach Norwegen fahren konnte. Genauso wie es den Kindern aus einfachen Verhältnissen gefallen hat, wenn sie durch die Jugendorganisationen HJ und BDM mit anderen Gleichaltrigen in Kontakt kamen, zudem gab es in diesen Organisationen keine Klassenunterschiede: Alle trugen Uniform; einfache Arbeiterkinder waren quasi auf Augenhöhe mit Kindern reicher Familien.

Zitat von Novalis

Alles davon diente lediglich dem höheren Ziel des Lebensraumkrieges.
Was daran positiv sein soll, verstehe ich nicht.

Natürlich haben die Nationalsozialisten das alles nicht gemacht, weil sie Wohltäter waren, sondern um sich die Sympathien der Bevölkerung zu sichern und um deutsche Soldaten und deutsche Mütter für den Krieg zu bekommen. Aber für das Volk werden diese Maßnahmen wohl als äußerst positiv empfunden worden sein.

Und das die NSDAP bei den letzten halbwegs demokratischen Reichstagswahlen 1933 nicht die absolute Mehrheit erreichten, und das obwohl sie diese Wahl durch Hetze gegen die Kommunisten, die den Reichstag angezündet haben sollen beeinflusst hat, zeigt doch, dass der größte Teil der Deutschen wohl erst nach 1933 Anhänger der NSDAP gewesen ist.

[Thersites]

ad mozart: Ich wollte einige Deiner Punkte auseinandernehmen, besonder das mit den Jugendorganisationen. Irgendwie ist der Text im Nirwana des Internets verschwunden...

Hab keinen Bock, alles nochmal zu schreiben, zumindest jetzt nicht, deswegen ganz kurz: Jugendorganisationen gabs vorher auch schon, von Jusos über Pfadfinder, Wandervögel etc. bis zur HJ. Nach 33 gabs nur noch die HJ. Kann eigentlich nur jemand gut finden, der auf totalitäre Ein-Parteien-Staaten steht...

Zitat von mozart

Was die NS- Führung letztendlich damit bezweckte spielt keine Rolle - was die Menschen damit verbanden ist entscheident

Ähm ja.... Gut, das sagt eigentlich alles.