Historik Forum

Zitat von Thersites

Ich erinnere mich, im Schulunterricht das Wahlprogramm (oder irgend so ein 12-13-14-Punkte-Papier analysiert zu haben. Da stand erschreckend deutlich, das die Nazis die Juden entrechten bis umbringen wollten. Das hat nur keiner ernst genommen, da geb ich Dir recht. Aber man hätte es wissen können.

Ich glaube die Formulierung war konkret "Ausschaltung des Judentums". Zumindest erinnere ich mich an einen Auspruch Himmlers, der sinngemäß lautete "Ausschaltung des Judentums... das steht in unserem Programm. Ausrottung machen wir."
Worauf ich hinaus will, ist, dass die "Ausschaltung" wohl damals einen anderen Klang als heute hatte, und "Judentum" teils mit Kapitalismus gleich gesetzt wurde. Glaube Wilhelm II. hatte sich bereits ähnlich dazu geäußert.
Soweit ich mich zurück erinnere, war die Verdrängung der (einflussreichen) Juden aus dem Wirtschaftsleben, eine durchweg bejahte These, was mein Verständnis zu Antisemitismus in Europa der 20er und 30er Jahre betrifft. Von einer physischen Vernichtung war einerseits nie die Rede, andererseits wohl für die meisten einfach nicht denkbar.
Was die NSDAP attraktiv machte, waren Versprechen alla "Brot für alle"... auch die Revision des Versailler Vertrages wurde durchaus begrüßt.

Gleiches gilt für den Krieg. Die Nazis haben nie ein Hehl daraus gemacht, dass sie Versailles revidieren wollten, und für Dtld. eine Großmachtrolle beanspruchen, inkl. Rückgewinnung der verlorenen Gebiete. Das das auf Krieg hinausläuft hätte man auch ahnen können. Tatsächlich haben die Nazis dann seit der Machtergreifung 33 den Krieg vorbereitet: Aufrüstung, Wehrpflicht, Besetzung des Rheinlandes, Drohungen gegen Nachbarn (Tscheslowakei, Polen; das kam ja nicht über Nacht).

Ich würde militärische Aggression nicht unbedingt mit Kriegswillen gleichsetzen. Hitler hatte gegenüber der Bevölkerung immer wieder seinen Friedenswillen beteuert und Polen quasi als Defensivfall proklamiert.

Was ich mit meinem letzten Absatz sagen wollte: In einer politischen Auseinandersetzung mit Verbrechern, deren Nachfolgern oder Apologeten bin ich nicht bereit, kleinteilig zu differenzieren, wer ein überzeugter Nazi inkl. geschlossen rechtsextremen Weltbild ist, und wer nur aus opportunistischen Gründen oder Dummheit hinter diesen Menschenfängern herläuft. Es kann mir auch egal sein, ob mein KZ-Wächter respektive der Fascho, der mich verprügelt, überzeugter Rechtsradikaler ist oder Mitläufer: Ich bin tot/verletzt/gedemütigt/wasauchimmer.

Ok, um das klarzustellen: ich hatte nicht vor NS Täter aufgrund ihrer fehlenden Weitsicht in Schutz zu nehmen. Es ging mir mehr um den normalen Bürger, oder den normalen Soldaten, der in Hitler soetwas wie den Erneuerer Deutschlands sah, und nicht oder erst sehr spät das Ausmaß der Verbrechen erkannte. Du zeichnest mir entschieden zu stark ein Bild, dass jeder Deutsche aus Boshaftigkeit sich nicht gegen Hitler aufgelehnt hätte, und nicht, weil er ganz einfach in einer totalitären Diktatur nicht über die Informationen verfügte, die uns heute geläufig sind. Nach allem, was ich bisher gehört hab, sind die meisten aus allen Wolken gefallen, als sie gegen Ende das erste mal von Massenmorden in Konzentrationslagern hörten und konnten es lange Zeit nicht glauben, sondern hielten es für alliierte Propaganda. Ich weiß nicht, ob ich damals die Weitsicht gehabt hätte um Hitler zu entlarven und dann noch den Mut dem Widerstand gegen das System beizutreten...

Und ich bleibe dabei: nicht der verbrecherische Charakter der NS Ideologie, sondern seine Versprechungen von Gleichheit und Wohlstand waren der Grund, warum die deutsche Bevölkerung Hitler folgte.


Was die "guten Seiten" am NS angeht, sehe ich es diesmal ähnlich wie mozart. Es sind Aspekte, die der Bevölkerung gefielen, und zwar nicht, weil sie alles Nazimonster waren, sondern einfach Menschen. Menschen, die seit Jahren in schrecklichen Verhältnissen gelebt haben und sich nun viel von diesem politischen Wechsel versprachen.
Das fängt an mit der Abschaffung der Arbeitslosigkeit... ok, es war wohl rückblickend alles auf Pump und kein wirklicher Erfolg aus wirtschaftlicher Sicht. Aber es war für den einfachen Bürger ein positives Zeichen.
Die Autobahnen... ja das ist immer das Lieblingsbeispiel, seit dem man belegt hat, dass es schon vor Hitler Pläne dazu gab ^^ aber er hat es umgesetzt, und natürlich ist das positiv für uns heute. Aufbau der Wehrmacht gehört auch dazu, da diese vorher streng begrenzt wurde. Es war ein Zeichen der neu erstarkenden Position und wurde auch positiv wahrgenommen. Anschluss des Saarlandes oder Österreichs würde ich auch nennen.
Relativ schnell nach Hitlers Machterrichtung wurde aus dem kleinen, schwächelnden Deutschland wieder eine Art Großmacht, wie man es vom Kaiserreich noch kannte.

[K. Ropp]

Zitat von Thersites

Jugendorganisationen gabs vorher auch schon, von Jusos über Pfadfinder, Wandervögel etc. bis zur HJ. Nach 33 gabs nur noch die HJ. Kann eigentlich nur jemand gut finden, der auf totalitäre Ein-Parteien-Staaten steht...

Ich denke, gerade die Tatsache, dass es nur noch eine Jugendorganisation für Jungs (HJ) und eine für Mädchen (BDM) war gerade das, was für die Kinder aus einfachen Verhältnissen so faszinierend war; in der HJ bzw. dem BDM waren Jugendliche aus allen gesellschaftlichen Schichten vereint, Klassenunterschiede gab es nicht mehr. Keiner wurde wegen seinem gesellschaftlichen Status ausgegrenzt.

Und ganz so kriegerisch empfanden die Jungendlichen das Ganze gar nicht laut Zeitzeugen. Das die NS-Führung ganz andere Ziele hatte steht doch außer Frage, daher finde ich die Empörung von manchen hier absolut fehl am Platz...

Zitat von K. Ropp

Ich denke, gerade die Tatsache, dass es nur noch eine Jugendorganisation für Jungs (HJ) und eine für Mädchen (BDM) war gerade das, was für die Kinder aus einfachen Verhältnissen so faszinierend war; in der HJ bzw. dem BDM waren Jugendliche aus allen gesellschaftlichen Schichten vereint, Klassenunterschiede gab es nicht mehr. Keiner wurde wegen seinem gesellschaftlichen Status ausgegrenzt.

Ja, sehe ich ähnlich. Den Kindern gefielen diese Organisationen durchweg. Die haben ja auch nicht den ganzen Tag Krieg gespielt um später besser Polen einzunehmen.
Es war eine kameradschaftliche Atmosphäre und man unternahm viel miteinander. Das ist einerseits ansich eine gute Sache, andererseits natürlich verwerflich wegen den frühzeitlichen politischen Indoktrinierung. Ein zweischneidiges Schwert... aber beide Aspekte müssen berücksichtigt werden.

[Kimon]

Ich denke, gerade die Tatsache, dass es nur noch eine Jugendorganisation für Jungs (HJ) und eine für Mädchen (BDM) war gerade das, was für die Kinder aus einfachen Verhältnissen so faszinierend war; in der HJ bzw. dem BDM waren Jugendliche aus allen gesellschaftlichen Schichten vereint, Klassenunterschiede gab es nicht mehr. Keiner wurde wegen seinem gesellschaftlichen Status ausgegrenzt.

Das ist bei kirchlichen Jugendorganisationen allerdings durchaus auch gegeben.

[K. Ropp]

Zitat von Thersites

Die Nazis haben nie ein Hehl daraus gemacht, dass sie Versailles revidieren wollten, und für Dtld. eine Großmachtrolle beanspruchen, inkl. Rückgewinnung der verlorenen Gebiete. Das das auf Krieg hinausläuft hätte man auch ahnen können. Tatsächlich haben die Nazis dann seit der Machtergreifung 33 den Krieg vorbereitet: Aufrüstung, Wehrpflicht, Besetzung des Rheinlandes, Drohungen gegen Nachbarn (Tscheslowakei, Polen; das kam ja nicht über Nacht).

Man muss aber bedenken, dass der friedliche Anschluss des Sudetenlandes ans Deutsche Reich von den Deutschen mit großer Euphorie aufgenommen wurde. Außerdem hat sich die Kriegsbegeisterung der Deutschen am Anfang des Zweiten Weltkrieges noch in Grenzen gehalten.
Erst durch den Sieg über Frankreich und der französischen Kapitulation im Wald von Compiègne, wodurch die Schmach des Ersten Weltkrieges getilgt wurde, setzte eine starke Kriegseuphorie in Deutschland ein.

Die Eingangsfrage dieser Diskussion war:
War etwas gut am Nationalsozialismus?

Die wissenschaftliche Antwort darauf würde alle Faktoren miteinbeziehen und zu dem Ergebnis kommen:
Nein, jede angebliche Wohltat dienten dem Zweck den Lebensraumkrieg und die Vernichtung der Juden vorzubereiten bzw. zu unterhalten.

Die Antwort: "Ja aber die Menschen empfanden ja einiges als gut"

Ist für mich einfach stumpf, da sie einseitig ist, und man sich Scheuklappen auflegen und ein Auge zuhalten muß.
Das hat ja nicht mal Eva Hermann gesagt.

Zitat von K. Ropp

Ich denke, gerade die Tatsache, dass es nur noch eine Jugendorganisation für Jungs (HJ) und eine für Mädchen (BDM) war gerade das, was für die Kinder aus einfachen Verhältnissen so faszinierend war; in der HJ bzw. dem BDM waren Jugendliche aus allen gesellschaftlichen Schichten vereint, Klassenunterschiede gab es nicht mehr. Keiner wurde wegen seinem gesellschaftlichen Status ausgegrenzt.

Das war bei den pfadfindern übrigens schon immer so. Dafür brauchte man nciht erst die HJ.

In einem anderen Thread hat mal jemand,ohne nach Gründen dür die "positiv empfundenen Aspekte" der NS Politik zu fragen, gesagt:

"Was war gut am Nationalsozialismus, das nicht auch jede andere Ideologie und Regierungsform hat/ haben kann."

Und pötzlich bleibt nichts übrig........

Zitat von farx

In einem anderen Thread hat mal jemand,ohne nach Gründen dür die "positiv empfundenen Aspekte" der NS Politik zu fragen, gesagt:

"Was war gut am Nationalsozialismus, das nicht auch jede andere Ideologie und Regierungsform hat/ haben kann."

Und pötzlich bleibt nichts übrig........

Danke!
EXAKT!!! Endlich bringt es mal jemand auf den PUnkt!!! Die Frage lautet nämlich ständig:

"Was war gut in der NS-Zeit?" und NICHT "Was war gut an der NS-Ideologie"

Klar findet man an der NS-Ideologie nichts gutes, wohl aber in der Zeit. Autobahnen können in der Weimarzeit soviel geplant worden sein wie es Sand am Meer gibt, gebaut wurde das Autobahnnetz aber in der Nazizeit. Und wenn man das sagt erwarte ich das man dafür nicht öffentlich verbrand wird!

[Thersites]

Zitat von MacX

Worauf ich hinaus will, ist, dass die "Ausschaltung" wohl damals einen anderen Klang als heute hatte, und "Judentum" teils mit Kapitalismus gleich gesetzt wurde. Glaube Wilhelm II. hatte sich bereits ähnlich dazu geäußert.

Die Gleichsetzung "Judentum=Kapitalismus" ist eine der Grundklischees des Antisemitismus, und das war es auch schon in den 20er Jahren.

Wie sich "Ausschaltung der Juden" für einen jüdischen Deutschen anhörte solltest Du Dir noch mal durch den Kopf gehen lassen; für diese war das eine klare, konkrete Drohung, und nicht irgendeine Politfloskel.

Zitat von MacX

Soweit ich mich zurück erinnere, war die Verdrängung der (einflussreichen) Juden aus dem Wirtschaftsleben, eine durchweg bejahte These, was mein Verständnis zu Antisemitismus in Europa der 20er und 30er Jahre betrifft. Von einer physischen Vernichtung war einerseits nie die Rede, andererseits wohl für die meisten einfach nicht denkbar.

Das die "Verdrängung der Juden aus der Wirtschaft/Gesellschaft" eine oft diskutierte These ind er Weimarer Republik war stützt doch meine Grundaussage: Antisemitismus (als wichtiger Baustein des Nationalsozialismus) war damals weit verbreitet, und Millionen beteten diesen Müll nach; ob man das nun "böse" oder "faschistoid" bezeichnet ist doch Kokolores.

Bei Worten wie "Ausschaltung" oder "Ausrottung" denke ich schon an physische Vernichtung, zumindest an Vertreibung; das sich nur die wenigsten vorstellen konnten, dass das wirklich jemand tut, schrieb ich schon, macht es aber nicht besser.

Zitat von MacX

Ich würde militärische Aggression nicht unbedingt mit Kriegswillen gleichsetzen.

Dann benutz Du manche Wörter anders als ich...

Zitat von MacX

(...) Ich weiß nicht, ob ich damals die Weitsicht gehabt hätte um Hitler zu entlarven und dann noch den Mut dem Widerstand gegen das System beizutreten...

Ich hab mal daruf verzichtet, den ganzen Absatz zu zitieren, denn dieser Satz ist mE der grund, warum Du (und viele viele andere) so reagieren: Du weißt nicht, ob Du in der damaligen Situation die Nazis durchschaut hättest; daher musst Du den "normalen Deutschen" in Schutz nehmen, da Du damit dich selber (bzw. die moralsiche Vorstellung, die Du von Dir hast) schützt. Das halte ich schlicht für falsch.

Es geht nämlich nicht um Dich (oder um mich, der ich auch nicht weiß, ob ich nicht zum Nazi oder Mitläufer mutiert wäre); es geht um eine nachträgliche Analyse. Und wo ist das Problem zu konstatieren, dass ein großer Prozentsatz der Deutschen damals ein Weltbild hatten, dass undemokratisch und menschenfeindlich war? Da dieses Weltbild dazu führte, dass Millionen ihre Stimme den Nazis gaben, warum dann nicht Millionen Deutsche Nazis nennen? Natürlich ist das im Kontext der zeit zu sehen, doch nachträgliche Verharmlosung macht es nicht besser ("Ich wars nicht, Adolf Hitler ists gewesen", oder wie dieses Theaterstück hieß).

Ein letztes Wort noch: Es gab in der Weimarer Republik und während des 3.Reiches Menschen, die sich den Nazis entgegen stellten. Weil sie den unmenschlichen Charakter dieser Partei und deren Ideologie erkannten. Die Menschenrechte und Demokratie über Antisemitismus, Hetzte und Haß stellten. offensichtlich war es also möglich, sich durch Versprechen, Brot und Autobahnen nicht täuschen zu lassen.

Zitat von MacX

Und ich bleibe dabei: nicht der verbrecherische Charakter der NS Ideologie, sondern seine Versprechungen von Gleichheit und Wohlstand waren der Grund, warum die deutsche Bevölkerung Hitler folgte.

Genau, und eine Einbrecher handelt nicht aus krimineller Energie heraus, sondern weil er halt auch mal abends Sekt trinken will...

Zitat von MacX

Was die "guten Seiten" am NS angeht, sehe ich es diesmal ähnlich wie mozart.

Na gut, dann noch mal zu diesen "guten Seiten":

Samt und sonders wurde hier Sozialleben vorgespielt (Jugendorganisationen, s.o., KdF, Winterhilfswerk etc.), das es in Grundzügen schon vorher gab, das nun vom Staat finanziert wurde, das aber besonder (!) auch vom Staat bzw. den nationalsozialistischen Organisationen kontrolliert wurde. Es war ein Ausdruck der faschistischen "Volksgemeinschaft", die ihren Mitgliedern zwar materiell hilft, aber im Gegenzug die Unterwerfung unter eine Ideologie verlangt, und die von vorne herein aggressiv gegen die gerichtet ist, die von dieser Gemeinschaft ausgeschlossen sind.

Ich kann da nichts positives dran entdecken; man beachte, dass ich von mir und dem hier und heute rede. Es mag durchaus Menschen gegeben haben, die das 3.Reich als positiv (oder teilweise positiv) erlebten. Das ist aber nicht die Frage "Was gab es positives am Faschismus". Die Antwort "Was gab es positives am Untergang der Titanic" ist doch auch nicht "Wir hatten viel Spass beim Tanz; gut dass die Kapelle solange gespielt hat."

Auch die Tatsache, dass während des 3.Reiches Menschen lebten haben und hin und wieder auch Spass hatten, ist nicht den Nazis als positiv zuzuschreiben. Menschen versuchen eigentlich immer, in ihrem Leben Glück oder Spass oder Befriedigung zu finden. Das hat wenig mit Politik und nichts mit Faschismus zu tun.

Zitat von K. Ropp

Ich denke, gerade die Tatsache, dass es nur noch eine Jugendorganisation für Jungs (HJ) und eine für Mädchen (BDM) war gerade das, was für die Kinder aus einfachen Verhältnissen so faszinierend war; in der HJ bzw. dem BDM waren Jugendliche aus allen gesellschaftlichen Schichten vereint, Klassenunterschiede gab es nicht mehr. Keiner wurde wegen seinem gesellschaftlichen Status ausgegrenzt.

Vielleicht hätte dem einen oder anderen aufgehen sollen, dass es eben nicht "Eine Organisation für alle" war, da bestimmte Menschen (Juden, Zigeuner, "Asoziale") nicht Mitglied werden konnten.

Zitat von mozart

"Was war gut in der NS-Zeit?" und NICHT "Was war gut an der NS-Ideologie"

Dann diskutieren wir tatsächlich eine andere Fragestellung; auch ich habe immer an "Was war gut am Nationalsozialismus" gedacht, und das meint die Ideologie und Politik der Nazis. Gut dass wir das geklärt haben.

Wobei an mozarts Fragestellung interessant ist und bleibt, inwiefern Menschen das 3.Reich als positiv erlebten, weil es anderen Menschen schlecht ging. Ich denke hier an die Finanzierung von sozialen Leistungen durch die Enteignung, Vertreibung und Ermordung der deutschen bzw. europäischen Juden.

Zitat von Novalis

Die wissenschaftliche Antwort darauf würde alle Faktoren miteinbeziehen und zu dem Ergebnis kommen:
Nein, jede angebliche Wohltat dienten dem Zweck den Lebensraumkrieg und die Vernichtung der Juden vorzubereiten bzw. zu unterhalten.

Ich sehe an dieser Art der Argumentation einen grundlegenden Fehler:
Jeder positive Teilaspekt wird im großen Rahmen der Gesamterscheinung Nationalsozialismus gesehen.
Wenn man jetzt jedes positive oder als positiv empfundene Element einer Staatspolitik oder irgendeiner andersgearteten Organisation immer nach der Ideologie beurteilt, die diese bewirkt, kann man bei einer krassen Betrachtung aller Ideologien zu dem Schluss kommen, dass es überhaupt keine positiven Seiten gibt, weil wir die Grundaussage der Ideologie für verwerflich halten.
Beispiel: das Christentum sieht sich im allgemeinen als Hüter der Werte und hält das ausgeprägte Gemeindewesen sehr hoch. Im Prinzip eine gute Sache.
Jetzt kommen die Kritiker des Christentums oder der Kirche, die das antiquierte Menschenbild, den ihr zugrunde liegenden Missionierungsgeist und den damit verbundenen Alleinanspruch auf die einzige Wahrheit, sowie irgendwelche Praktiken und Ansichten, die heutigen Moralvorstellungen zuwider laufen, kritisieren. Demnach müssten jetzt alle als positiv empfundenen Teilaspekte ebenso dämonisiert werden, wie die Punkte, die man kritisiert, weil alles irgendwie miteinander verbunden ist.

Diese Auffassung halte ich für schwierig, wenn nicht sogar extremistisch.

Es kann ja sein, dass die Beseitigung der Arbeitslosigkeit in irgendeiner Form der Vorbereitung des Vernichtungskrieges gedient hat, aber es ist ansich eine gute Sache, die jeder Bürger jeder Zeit in jeder Gesellschaftsform begrüßen würde.

Zitat von Thersites

Das die "Verdrängung der Juden aus der Wirtschaft/Gesellschaft" eine oft diskutierte These ind er Weimarer Republik war stützt doch meine Grundaussage: Antisemitismus (als wichtiger Baustein des Nationalsozialismus) war damals weit verbreitet, und Millionen beteten diesen Müll nach; ob man das nun "böse" oder "faschistoid" bezeichnet ist doch Kokolores.

Ich will den Antisemitismus nicht hinwegreden. Es besteht einfach nur ein grundsätzlicher Unterschied, ob man einen bestimmten Teil der Gesellschaft nicht mag und ob man Massenmord zur Staatsraison erheben will. Die NS Machthaber waren sich durchaus bewusst, dass sie dem Volk ihr Vorhaben nicht als legitim darstellen könnten, und versuchten daher die Massenvernichtung möglichst geheim zu halten

Bei Worten wie "Ausschaltung" oder "Ausrottung" denke ich schon an physische Vernichtung, zumindest an Vertreibung; das sich nur die wenigsten vorstellen konnten, dass das wirklich jemand tut, schrieb ich schon, macht es aber nicht besser.

Wie klingt für dich „Ausschaltung des Kapitalismus“? Nach Massenmord?

Dann benutz Du manche Wörter anders als ich...

Man kann auch militärischen Druck erzeugen, ohne einen Krieg zu wollen. Nach dem ersten WK war die Hemmschwelle für einen erneuten Krieg doch sehr hoch und Hitler wusste das.

Ich hab mal daruf verzichtet, den ganzen Absatz zu zitieren, denn dieser Satz ist mE der grund, warum Du (und viele viele andere) so reagieren: Du weißt nicht, ob Du in der damaligen Situation die Nazis durchschaut hättest; daher musst Du den "normalen Deutschen" in Schutz nehmen, da Du damit dich selber (bzw. die moralsiche Vorstellung, die Du von Dir hast) schützt. Das halte ich schlicht für falsch.

Es geht nämlich nicht um Dich (oder um mich, der ich auch nicht weiß, ob ich nicht zum Nazi oder Mitläufer mutiert wäre); es geht um eine nachträgliche Analyse.

Ok, da stimme ich zu.

Und wo ist das Problem zu konstatieren, dass ein großer Prozentsatz der Deutschen damals ein Weltbild hatten, dass undemokratisch und menschenfeindlich war? Da dieses Weltbild dazu führte, dass Millionen ihre Stimme den Nazis gaben, warum dann nicht Millionen Deutsche Nazis nennen?

Weil „Nazi“ oder „Nationalsozialist“ für meine Verhältnisse ein Mensch mit einem geschlossenen ideologischen Weltbild ist. Es gab durchaus sehr viele Nazis in der Zeit. Aber nicht alle, die die NSDAP wählten, waren zwangsläufig Nazis. Ein Arbeiter, der heute noch NSDAP wählt, könnte morgen schon die KPD wählen, wenn sich deren Wahlversprechen nach einem Vorteil für seine persönliche Situation darstellen.
Die Gesellschaft war am Ende der Weimarer Republik schon sehr polarisiert, weil man einfach keine guten Erfahrungen mit den demokratischen Parteien gemacht hat. Man wählte also das, von dem man sich eine Änderung erhoffte. Das konnte die NSDAP sein, zumal Hitlers Redekünste beeindruckten. Jetzt jedem dieser Wähler zu konstatieren er hätte das Rassenbild aus „Mein Kampf“ im Kopf und strebe nach der Alleinherrschaft der arischen Rasse durch Verdrängung oder Ermordung ethnischer Minderheiten, ist eine gewagte These.

Ein letztes Wort noch: Es gab in der Weimarer Republik und während des 3.Reiches Menschen, die sich den Nazis entgegen stellten. Weil sie den unmenschlichen Charakter dieser Partei und deren Ideologie erkannten. Die Menschenrechte und Demokratie über Antisemitismus, Hetzte und Haß stellten. offensichtlich war es also möglich, sich durch Versprechen, Brot und Autobahnen nicht täuschen zu lassen.

Richtig und diese Leute verdienen meinen Respekt. Im Umkehrschluss würde ich aber auch nicht alle anderen dämonisieren.

Genau, und eine Einbrecher handelt nicht aus krimineller Energie heraus, sondern weil er halt auch mal abends Sekt trinken will...

Mit dem Unterschied, dass der Einbrecher die Tragweite seiner Handlung erkennt, der NSDAP Wähler nicht unbedingt.

[Thersites]

Nicht "Ausschaltung des Kapitalismus, sondern

Zitat von MacX

(...) konkret "Ausschaltung des Judentums" (...)

war der von Dir zitierte Satz.

Zitat von MacX

Weil „Nazi“ oder „Nationalsozialist“ für meine Verhältnisse ein Mensch mit einem geschlossenen ideologischen Weltbild ist.

Zitat von mir: Weil es damals in Deutschland Millionen Menschen mit einem faschistischen, nationalistischem und völlig demokratie- und menschenfeindlichen Weltbild gab?

Ich weiß schon, warum ich an dieser Stelle nicht "Nazi" schrub...

Ich merke schon, wir werden uns nicht einig...

Ich möchte aber noch einmal festhalten, dass es mir nicht um eine Dämonisierung der Leute geht, die die Nazis unterstützten oder wählten, sondern um eine (mehr oder minder objektive) Einordnung; und da reicht mir ein "die waren alle verführt und wußten nicht, was sie tun" tatsächlich nicht aus.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Wer einer Partei hinterherläuft, die jede Form von Demokratie ablehnt, Politik mit Hilfe eines Schlägertrupps wie der SA betreibt, anderen Menschen ihre politischen Recht bis hin zur Existenzberechtigung überhaupt abspricht, offen die Gleichschaltung der Gesellschaft proklamiert etc. pp., wie nennen wir einen solchen Menschen?

Die richtige Anwort wird nicht prämiert...

Zitat von MacX

Ich sehe an dieser Art der Argumentation einen grundlegenden Fehler:
Jeder positive Teilaspekt wird im großen Rahmen der Gesamterscheinung Nationalsozialismus gesehen.

Nein, das ist nicht der Fehler. Das ist gerade das Richtige.

Wenn man jetzt jedes positive oder als positiv empfundene Element einer Staatspolitik oder irgendeiner andersgearteten Organisation immer nach der Ideologie beurteilt, die diese bewirkt, kann man bei einer krassen Betrachtung aller Ideologien zu dem Schluss kommen, dass es überhaupt keine positiven Seiten gibt, weil wir die Grundaussage der Ideologie für verwerflich halten.

Richtig. Mit einer Einschränkung:
Einen nationaler Sozialismus verurteile ich nicht als Ideologie. Im Gegenteil, wie meinem Profil zu entnehmen, begrüße ich diese Kombination.
Auch den Begriff der Volksgemeinschaft würde ich von vornherein nicht verurteilen.
Ist doch schön, wenn alle an einem Strang ziehen.
Nur ist das alles einzig und alleine schöner Schein.

Beispiel: das Christentum sieht sich im allgemeinen als Hüter der Werte und hält das ausgeprägte Gemeindewesen sehr hoch. Im Prinzip eine gute Sache.
Jetzt kommen die Kritiker des Christentums oder der Kirche, die das antiquierte Menschenbild, den ihr zugrunde liegenden Missionierungsgeist und den damit verbundenen Alleinanspruch auf die einzige Wahrheit, sowie irgendwelche Praktiken und Ansichten, die heutigen Moralvorstellungen zuwider laufen, kritisieren. Demnach müssten jetzt alle als positiv empfundenen Teilaspekte ebenso dämonisiert werden, wie die Punkte, die man kritisiert, weil alles irgendwie miteinander verbunden ist.

Jep, Nietzsche tut genau das ja.

Diese Auffassung halte ich für schwierig, wenn nicht sogar extremistisch.

Ach komm...

Es kann ja sein, dass die Beseitigung der Arbeitslosigkeit in irgendeiner Form der Vorbereitung des Vernichtungskrieges gedient hat, aber es ist ansich eine gute Sache, die jeder Bürger jeder Zeit in jeder Gesellschaftsform begrüßen würde.

Wahnsinn.... Wie man soetwas kleinreden kann.

Ich weiß nicht, ob Dir die Situation im Reich damals nur hinlänglich bekannt ist?
Alle diese tollen Sachen wurden mit massivsten Schulden finanziert. Teilweise über Scheinfirmen gemacht, die Reichsbank druckte Geld wie blöd...
Klar, man konnte die Schulden ja auch machen. Ersten brauchte man sie ja im Krieg kaum zurückzahlen, zweitens war ja enorme Beute einkalkuliert.

Es ist nicht in erster Linie die oberflächliche Ideologie die ich verurteile, es ist der Verbrecher Adolf Hitler, der eine Ideologie erschaffen hat, deren einziges Ziel sein persönlicher Krieg war.
Wer die Ziele ausblendet und die Mittel heiligt, der ist der Extremist.

Und um nochmal den Vergleich zum Christentum aufzugreifen:

Das Christentum war von seiner Grundidee her, von denen, die es geschaffen haben, eine gute Ideologie.
Schlechte Menschen haben schlechte Dinge mit dieser ideologie getrieben.
Das ändert nichts am positiven Grundgerüst.

Der Nationalsozialismus scheint zwar wie eine eigentlich gute Sache, er ist aber einzig und alleine zu einem Ziele geschaffen worden. Dem Nationalsozialismus liegt nichts gutes zugrunde, sondern nur abgrundtief böses.

Zitat von Thersites

Wer einer Partei hinterherläuft, die jede Form von Demokratie ablehnt, Politik mit Hilfe eines Schlägertrupps wie der SA betreibt, anderen Menschen ihre politischen Recht bis hin zur Existenzberechtigung überhaupt abspricht, offen die Gleichschaltung der Gesellschaft proklamiert etc. pp., wie nennen wir einen solchen Menschen?

KPDPDSEDLinkspartei-Wähler?

Nicht "Ausschaltung des Kapitalismus, sondern
Zitat:
Zitat von MacX (...) konkret "Ausschaltung des Judentums" (...)
war der von Dir zitierte Satz.

Ja, ich wollte nur darauf hinaus, dass nicht alles so eindeutig verstanden sein muss, wie wir es heute aufgrund unserer Erfahrung lesen. Die Gleichsetzung des Begriffes „Judentum“ mit „Kapitalismus“ hast du ja im Vorhinein selbst bestätigt.
Natürlich muss man sagen, dass „Kapitalismus“ eine abstrakte Idee ist, wohingegen „Judentum“ mehr bedeuten kann: von „Abzockertum“, über Religion, Volk, Rasse...
Die Forderung nach der „Ausschaltung des Judentums“ verstehe ich aufgrund des in den 20ern und frühen 30ern auftretenden Wirtschaftsboykotts eher als wirtschaftliche „Ausschaltung“, nicht als physische Vernichtung. Die wurde, wie jeder weiß, erst auf der Wannseekonferenz beschlossen, und seit dem bestmöglich geheim gehalten.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Wer einer Partei hinterherläuft, die jede Form von Demokratie ablehnt, Politik mit Hilfe eines Schlägertrupps wie der SA betreibt, anderen Menschen ihre politischen Recht bis hin zur Existenzberechtigung überhaupt abspricht, offen die Gleichschaltung der Gesellschaft proklamiert etc. pp., wie nennen wir einen solchen Menschen?

Wenn du die Diskussion mit Polemik abschließen willst, find ich das schade.
Ich finde jedenfalls, dass man den Wählerkreis nicht einfach in Nazi und Nicht-Nazi einteilen kann. Viele Faktoren spielten eine Rolle... ich muss mich ja auch nicht wiederholen.

Nein, das ist nicht der Fehler. Das ist gerade das Richtige.

Nein, das sehe ich einfach nicht so. Es ist richtig und wichtig verschiedene Einzelaspekte abzuwägen um sich ein objektives Bild über eine Sache zu schaffen. Man kann nicht jeden Teilaspekt dahingehend bewerten, wie man die Gesamterscheinung bewertet.

Natürlich kann man das, aber dann kann man sich genauso gut eine Bewertung sparen, weil alles entweder gut oder schlecht ist.

Wahnsinn.... Wie man soetwas kleinreden kann.

Ich weiß nicht, ob Dir die Situation im Reich damals nur hinlänglich bekannt ist?
Alle diese tollen Sachen wurden mit massivsten Schulden finanziert. Teilweise über Scheinfirmen gemacht, die Reichsbank druckte Geld wie blöd...
Klar, man konnte die Schulden ja auch machen. Ersten brauchte man sie ja im Krieg kaum zurückzahlen, zweitens war ja enorme Beute einkalkuliert.

Das habe ich doch selbst geschrieben vorher.
Das macht aber nicht den Fakt der Abschaffung der Arbeitslosigkeit wett. Es lässt nur Hitlers Wirtschaftspolitik in einem schlechten Licht darstellen. Die Abschaffung der Arbeitslosigkeit ist eine gute Sache gewesen. Wie und warum es dazu kam, ist wieder ein anderer Aspekt, den man wieder anders bewerten könnte oder müsste. Das gehört zu einer ordentlichen Auswertung dazu, finde ich.