Historik Forum

[K. Ropp]

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat Deutschland begonnen die Zeit des Nationalsozialismus, inklusive seiner Verbrechen, aufzuarbeiten. Auch wenn diese Zeit noch nicht komplett aufgearbeitet ist und in der BRD noch eine Weile der Mythos der sauberen Wehrmacht gepflegt wurde und man sich beim Holocaust fast ausschließlich auf die jüdischen Opfer konzentrierte, und meiner Meinung nach noch immer konzentriert, finde ich ist diese Aufarbeitung beispielhaft.
In Frankreich findet ein Aufarbeiten von Vichy erst seit ein paar Jahren statt, die Türkei verleugnet den Völkermord an den Armeniern noch immer, Japan hat sich für die Massaker unter der chinesischen Bevölkerung während des Pazifikkrieges bis heute nicht offiziell entschuldigt, in Spanien gibt es immer noch Statuen Francos.

Was ist der Grund dafür, dass wir Deutschen das dunkelste Kapitel unserer Geschichte so gründlich aufarbeiten?
Ist es das Ausmaß der Verbrechen, der industrielle Massenmord?
Ist es die totale Niederlage, durch die wir keine andere Wahl hatten?
Liegt es daran, dass Deutschland zuvor schon den Ersten Weltkrieg verloren hat und danach schon für eine kurze Zeit ausgeschlossen war und nun der Zweite Weltkrieg hierzu noch einen Superlativ bedeutete?
Oder ist es vielleicht auch ein Zeichen von Größe, sich so intensiv mit seiner eigenen nationalen Vergangenheit auseinanderzusetzen, so schlimm sie auch ist?

Welche Meinung vertretet ihr?

[Thersites]

Gründe:

- Die totale Niederlage, militärisch, politisch und (vor allem) moralisch, und die Besetzung des Landes durch die ALliierten

- Verbunden mit der Einzigartigkeit des Holocausts

- Die weitgehende Zerstörung Europas inkl. Deutschlands

Der vielleicht wichtigste Punkt ist dabei mE die Tatsache, dass die innen- und außenpolitischen Verbrechen der Nazis nicht zu rechtfertigen waren. Es hat nie jemand (ernstzunehmenden) gegeben, der hätte sagen können,

- der 2. Weltkrieg wurde Dtld. aufgezwungen bzw. man sei da rein gestolpert

- Rassismus, Antisemitismus und Holocaust hätten auch nur eine gute Seite gehabt

- die militäriasche Niederlage sei nicht von den faschistischen Machthabern verschuldet
gewesen (so ne neue Dolchstoßlegende)

Jeder, der so einen Müll von sich gab, hat sich nicht nur strafbar gemacht, sondern sich auch aus der Gesellschaft denkender Menschen verabschiedet; er wäre nicht ernstzunehmen gewesen (bzw. nur als Gefahr und politischer Gegner, nicht als Diskussionpartner).

Ich teile Deine Thesen nicht.
Erstens haben wir nicht direkt nach dem Weltkrieg mit der Aufarbeitung angefangen.
Zweitens, als es geschah, geschah es nicht gründlich.
Drittens beschränkt sich diese Aufarbeitung auf die Geschichtswissenschaft.

Die Medien zum Beispiel blockieren eine Aufarbeitung schon seit Ewigkeiten alleine dadurch, daß sie das Gesamte Feld das Nationalsozialismus vermient haben.

[Falcon]

Ich finde es schon mal gut, dass es überhaupt in Deutschland eine Aufarbeitung gibt, auch wenn sie nicht gründlich ist und nicht so wie in Japan, wo das ja quasi ein Tabu-Thema ist.

Der Bruch begann in den 60ern. Da war das Thema der Schuld auch innerhalb der Gesellschaft angekommen.

Zitat von Novalis

Drittens beschränkt sich diese Aufarbeitung auf die Geschichtswissenschaft.

Die Medien zum Beispiel blockieren eine Aufarbeitung schon seit Ewigkeiten alleine dadurch, daß sie das Gesamte Feld das Nationalsozialismus vermient haben.

Das kann ich so nicht bestätigen. Oder ich verstehe dich nicht richtig...
Meiner Meinung nach wird die Schuld jedem Bürger bereits in der Schule und vorallem durch Massenmedien eingetrichtert.

@K.Ropp:

die wichtigsten Gründe hast du ja bereits geliefert:
ich würde aber vorallem den Punkt der totalen Niederlage betonen. Die Verbrechen in Zusammenhang mit dem Holocaust waren in ihrer Ausführung und Intention bis dato einzigartig, nicht aber in ihrem Ausmaß.
Ich behaupte, hätten wir den Krieg gewonnen, wäre das Bild, das vom 3.Reich gezeichnet worden wäre, heute ein ganz anderes.

Ich möchte aber auch den negativen Aspekt dieser Aufarbeitung betonen, aus dem ein Schuldkomplex erwachsen ist.
Man kann demnach heutzutage bestimmte Themen nicht mehr ansprechen, ohnedass der Holocaust als Argument alles wieder einreißt. z.B. Israelpolitik, Auslandseinsätze der Bundeswehr, Integration, Kritik am Linksextremismus.

[Thersites]

Zitat von MacX

Ich behaupte, hätten wir den Krieg gewonnen, wäre das Bild, das vom 3.Reich gezeichnet worden wäre, heute ein ganz anderes.

Ach...

Wären wir im siegreichen, 1000jähirgen 3. Reich aufgewachsen, wäre unser Blick darauf bestimmt ein anderer... Oder wir säßen im KZ... Wunder über Wunder...

Zitat von MacX

Ich möchte aber auch den negativen Aspekt dieser Aufarbeitung betonen, aus dem ein Schuldkomplex erwachsen ist.
Man kann demnach heutzutage bestimmte Themen nicht mehr ansprechen, ohnedass der Holocaust als Argument alles wieder einreißt. z.B. Israelpolitik, Auslandseinsätze der Bundeswehr, Integration, Kritik am Linksextremismus.

Albernes Pseudo-"Tabubrechen", um die eigenen unausgegorenen Ideen zu glorifizieren; bei Kritik an der israelischen Politik wird tatsächlich recht schnell "Antisemit!" gerufen; da diese Rufer aber von der eindeutig pro-israelischen Seite kommen: Wer nimmt das ernst? Fundierte Kritik am Handeln des israelischen Staates ist hier zu Lande natürlich möglich, und wird auch praktiziert, also wo ist das Problem?

Die anderen Punkte (Integration, BW-Einsätze), häh?!? Was hab ich denn da verpasst. Der Jugoslawien-Krieg wurde mit dem Holocaust gerechtfertigt, genauso wie in den Jahrzehnten zuvor Auslandeinsätze mit gleichem Argument abgelehnt wurden.

Und was das ganze mit dem Linksextremismus zu tun haben soll (und ich muss gestehen, ich weiß nicht mals, was Du meinst: RAF? Autonome? Linkspartei? SPD?) ist mir völlig schleierhaft...

Mal im Ernst: Diese angeblichen "negativen Folgen der Aufarbeitung des Nationalsozialismus" stören doch in erster Linie die, die ihre faschistoiden Gedanken nicht mehr unters Volk bringen können, ohne mit Bezug aufs 3.Reich "Faschist" genannt zu werden; was sie i.d.R. ja auch verdient haben...

EDIT: Rechtschreibung

Zitat von MacX

Das kann ich so nicht bestätigen. Oder ich verstehe dich nicht richtig...
Meiner Meinung nach wird die Schuld jedem Bürger bereits in der Schule und vorallem durch Massenmedien eingetrichtert.

Richtig. Das ist aber weder Aufarbeitung noch Verarbeitung.
Dafür Bedarf es eines Prozesses des Begreifens, des selber verstehens. Nicht des Vordenkens und Tabuisierens.
Nicht umsonst denken noch immer große Teile unserer Bevölkerung, daß die NS-Zeit auch ihre guten Seiten hatte.

Zitat von Novalis

Nicht umsonst denken noch immer große Teile unserer Bevölkerung, daß die NS-Zeit auch ihre guten Seiten hatte.

Darf man das nicht?

Ich meine das ist, auch im Hinblick auf die aktuellen Umfragen total lächerlich. Zeitsprung, wir sind im Jahr 2238, Europa und Deutschland sind noch immer funktionierende Demokratien und der Menschen geht es gut. Einer Umfrage zufolge finden im Jahr 2238 44% das das 3. Reich auch positive Seiten hatte. Was tun? Noch mehr Denkmäler? Noch mehr Aufklärung? Nach nun 293 Jahren gerät man angesichts solch einer Umfrage in Panik?

Drehen wir den Spieß mal um und gehen in die total andere Richtung. Frage: Hatte die franz. Revolution, vorreiter der Aufklärung und Demokratie in Europa auch NEGATIVE Seiten?

Darf man dann, weil, das steht außer Frage, die franz. Revolution das moderne Europa einleitete, nicht sagen das es auch negative Sachen gab? Robbespierre, Terror,...

[Thersites]

ad mozart: Juristisch ja, solange man das 3.Reich nicht glorifiziert; also aufgepasst...

In 250 Jahren mag man zum 3. Reich einen größeren Abstand haben; solange es noch lebende Opfer und mordende Neonazis gibt ist die Bewertung des Nationalsozialismus nicht Geschichte, sondern Politik. Und wer sich da auf die Seite der Nazis schlägt...

Zur frz. Revolution: In jedem Schulbuch wird sowohl aufgezeigt, dass die Revolution ein Meilenstein auf dem Weg zur Demokratie war, als auch über die Zeit des Terrors aufgeklärt, die eher negativ bewertet wird. Insofern darf man nicht nur über die negativen Folgen der frz. Revolution sprechen, als Geschichtslehrer, der sich an die Rahmenpläne hält muss man es sogar.

Der Unterschied zum 3. Reich: An der frz. Revolution sehe ich positive Aspekte; am 3. Reich nicht. Und meiner Erfahrung nach kommen da auch keine vernünftigen Antworten, außer verklemmten Rassismus/Antisemitismus und dem Nicht-Wahrhaben-Wollen, dass man selbst/die eigene Elterngeneration einfach eine riesengroße Scheiße fabriziert haben.

Zitat von Thersites

Wären wir im siegreichen, 1000jähirgen 3. Reich aufgewachsen, wäre unser Blick darauf bestimmt ein anderer... Oder wir säßen im KZ... Wunder über Wunder...

Ich glaube allerdings nicht, dass sich das 3.Reich in der Form allzulange gehalten hätte.
In welcher Staatsform auch immer wir aufgewachsen wären, die Zugeständnisse der eigenen Schuld wäre weitaus geringer ausgefallen. Ich verweise damit auf das jetzige Russland und ihre Geschichtsschreibung.

bei Kritik an der israelischen Politik wird tatsächlich recht schnell "Antisemit!" gerufen; da diese Rufer aber von der eindeutig pro-israelischen Seite kommen: Wer nimmt das ernst?

Jedenfalls genießt diese Meinung eine gewisse Akzeptanz in unserer Bevölkerung, und es scheint eine Grundstimmung da zu sein, man dürfe Israel nicht kritisieren in Hinblick auf die eigene Geschichte.

Fundierte Kritik am Handeln des israelischen Staates ist hier zu Lande natürlich möglich, und wird auch praktiziert, also wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass das Thema derart sensibel ist, da man mit dem Holocaust-Totschlägerargument direkt zum Nazi abgestempelt wird und es sehr schwer hat, seine Meinung weiterhin glaubhaft zu vertreten.

Die anderen Punkte (Integration, BW-Einsätze), häh?!? Was hab ich denn da verpasst. Der Jugoslawien-Krieg wurde mit dem Holocaust gerechtfertigt, genauso wie in den Jahrzehnten zuvor Auslandeinsätze mit gleichem Argument abgelehnt wurden.

Bei den BW Einsätzen verweise ich auf die Debatte um einen möglichen Libanoneinsatz. Ich erinnere mich noch bildlich, wie sich Politiker öffentlich Gedanken gemacht haben, man könne doch als Deutscher mit unserer Vergangenheit unmöglich gegen israelische Soldaten kämpfen. Auch kommen aufgrund der Präsenz deutscher Truppen vielerorts im Ausland Bedenken bzw. Vergleiche zur NS Zeit wieder auf. Die müssen nicht sonders wie gut begründet sein, sondern einfach nur geäußert um einem 0815 Bürger das Gefühl zu vermitteln: Das ist eine Politik, die sich in irgendeiner Form an die NS Zeit anlehnt, und diese muss bekämpft werden.

Und was das ganze mit dem Linksextremismus zu tun haben soll (und ich muss gestehen, ich weiß nicht mals, was Du meinst: RAF? Autonome? Linkspartei? SPD?) ist mir völlig schleierhaft...

Ich meine das gesamte Spektrum. Ein Beispiel: ich glaube Guido Westerwelle hatte irgendwann einmal grundsätzliche Kritik gegen die Linkspartei geäußert, worauf hin Vertreter der linken Szene auf die Straße gingen mit Bannern, auf denen sinngemäß stand: "Man kann Faschismus nicht mit Anti-Kommunismus bekämpfen". Vielleicht war es ein anderer Sachverhalt, aber die Reaktionen sind oftmals die gleichen.

Mal im Ernst: Diese angeblichen "negativen Folgen der Aufarbeitung des Nationalsozialismus" stören doch in erster Linie die, die ihre faschistoiden Gedanken nicht mehr unters Volk bringen können, ohne mit Bezug aufs 3.Reich "Faschist" genannt zu werden; was sie i.d.R. ja auch verdient haben...

Diese pauschalisierende Aussage bestätigt nur das, was ich geschrieben hab.

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Der Unterschied zum 3. Reich: An der frz. Revolution sehe ich positive Aspekte; am 3. Reich nicht. Und meiner Erfahrung nach kommen da auch keine vernünftigen Antworten, außer verklemmten Rassismus/Antisemitismus und dem Nicht-Wahrhaben-Wollen, dass man selbst/die eigene Elterngeneration einfach eine riesengroße Scheiße fabriziert haben.

Ich wundere mich sehr, warum Millionen einem System begeistert gefolgt sind, wenn nicht etwas daran war, was sie gut fanden.
Ich denke, man kann das Thema 3.Reich, bei allem Hass, auch durchaus differenziert betrachten und nicht jedem zum Nazi abstempeln, nur weil ihm ein Aspekt daran gefiel.

Ja eben, wir sagen das die franz. Revolution sowohl gutes wie auch böses enthält - überwiegend positives.

Das muss man auf andere Geschichtsbreiche ausweiten dürfen. Das 3. Reich war böse, überwiegend böse, es gab aber Teilbereiche die auch positiv zu sehen sind, und das ist das entscheidende, ohne mit der Nazi-Ideologie zu sympathisieren.

[Thersites]

Zitat von MacX

Diese pauschalisierende Aussage bestätigt nur das, was ich geschrieben hab.

kann ich nicht nachempfinden; bei Deinem vorangehenden Posting waren es konkrete Punkte, bei denen Du das gefühl hast, es werden Meinungen mit dem Verweis auf den Nationalsozialismus unterdrückt. Ich sprach (zugegebenermaßen recht pauschal) von (nicht nur) Deinem Verdacht, das es so sein könnte. Das sind zwei verschiedene Ebenen, daher kann das eine nicht das andere belegen.

Der eine oder andere dieser konkreten Punkte ist auch diskussionswürdig. (Was den BW-Einsatz im Libanon angeht hast Du recht; da fände ich allerdings die Vorstellung, das deutsche auf israelische Soldaten schießen, tatsächlich sehr, sehr ungünstig, vor allem da es einfach nicht sein muss; es gibt genug andere Länder, die diesen speziellen Auftrag übernehmen können.) Die Vorstellung, die Rezeption des 3.Reiches würde heute als unlauteres Argument genutzt ("Auschwitzkeule") kann ich so aber nicht akzeptieren; es ist einfach nicht wahr, dass man heute seine Meinung incht frei äußern könnte, ohne in die rechtsextreme Ecke gestellt zu werden. Das passiert vor allem bei Leuten, die sich mit ihren Äußerungen selber in diese Ecke begeben.

Zitat von MacX

Ich wundere mich sehr, warum Millionen einem System begeistert gefolgt sind, wenn nicht etwas daran war, was sie gut fanden.
Ich denke, man kann das Thema 3.Reich, bei allem Hass, auch durchaus differenziert betrachten und nicht jedem zum Nazi abstempeln, nur weil ihm ein Aspekt daran gefiel.

Weil es damals in Deutschland Millionen Menschen mit einem faschistischen, nationalistischem und völlig demokratie- und menschenfeindlichen Weltbild gab? Die es nach dem Krieg immer noch gab, die aber in der Mehrheit den Mund hielten, weil sie und ihresgleichen die Welt gerade ins Unglück gestürzt hatten?

Wobei ich nicht abstreiten will, dass der eine oder die andere wirklich was aus dem Fiasko 3. Reich gelernt hat.

[Thersites]

ad mozart: Welche denn? Und komm jetzt bitte nicht mit den Autobahnen; die waren vor 33 geplant, und wurden von den Nazis weitergebaut, um Panzerdivisionen schnell von A nach B zu bekommen.

Zitat von Thersites

Weil es damals in Deutschland Millionen Menschen mit einem faschistischen, nationalistischem und völlig demokratie- und menschenfeindlichen Weltbild gab?

Das ist mir zu pauschal. Wie heute springt die Bevölkerung auf den Zug auf der das meiste verspricht. Überzeugte Anhänger der Nazi-Ideologie gab es, auch in großen mengen, aber nicht der großtei lder Bevölkerung.