Aus der Diaspora nach Israel -Seite 2

#16 23.05.2007, 21:50

Da ich bei dem Thema nicht unbedingt auf die typischen Quellen zurückgreifen würde (wegen mangelnder Objektivität), muss man auch mal bereit sein andere Quellen zu bemühen.

**Kimon** · #17 24.05.2007, 16:14

Als wenn die Deutschen das einzige Volk gewesen wären.

Das einzige Volk, das was?
Das einzige Volk, welches industriell aufgrund von biologisch-wissenschaftlich behaupteten Gründen ein anderes Volk (oder was es dafür hielt) systematisch ausrotten wollte? Doch, da steht Nazi-Deutschland ziemlich alleine da. Die Türken haben ihre Armenier nur in die Wüsten getrieben, die Hutu haben den Tutsi auch eher pogromartig aufgelauert und... aber lassen wir das...

In ganz Europa gab es diese Stimmung gegen Juden.

Da brauchst du nicht das Präteritum zu bemühen, Wald-und-Wiesen-Antisemitismus gehört zum guten Ton jedes europäischen Kleinbürgertums bis zum heutigen Tage.

Mal abgesehen von den Russen, wo Stalin seine ganz eigene Sache mit ihnen vorhatte - in Italien dasselbe.

Man kann Mussolini einiges vorwerfen, an einem systematischen Massenmord an "seinen" italienischen Juden hatte er kein Interesse (auch wenn Filme wie La Vita è bella uns das glauben lassen wollen). Stalin steht natürlich auf einem anderen Blatt, der mordete ja auch mitunter Kosaken oder mal seinen Generalstab.

Und bevor hier jemand wieder kommt: Nein, ich versuche es nicht herunterzureden.

Nein, das würde ich dir auch nicht vorwerfen wollen. Nur muss man sich bewusst werden, dass das vermutlich größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte nunmal im Wesentlichen von Deutschen organisiert und durchgeführt wurde (sieht man vom Personal in bspw. Treblinka ab, welches zur Hälfte von Ukrainern gestellt wurde). Mir gefällt dass auch nicht, im Gegenteil sogar, ich verabscheue den Masochismus den manche (vor allem linke) Kreise in Deutschland an den Tag legen, nichtsdestotrotz sind diese Taten geschehen und Deutschland hat sich eine historische Hypothek aufgeladen. Leider.

@Mozart: Ich warte noch (ganz ehrlich!) auf Erläuterungen zu den Rheinwiesenlagern im anderen Thread!

Milite Mortis · #18 24.05.2007, 19:33

Ich habe ernsthaft schon gedacht, es schreit niemand empört auf.

Zitat von Kimon

Das einzige Volk, das was?
Das einzige Volk, welches industriell aufgrund von biologisch-wissenschaftlich behaupteten Gründen ein anderes Volk (oder was es dafür hielt) systematisch ausrotten wollte? Doch, da steht Nazi-Deutschland ziemlich alleine da. Die Türken haben ihre Armenier nur in die Wüsten getrieben, die Hutu haben den Tutsi auch eher pogromartig aufgelauert und... aber lassen wir das...

Industriell... Was verstehst du darunter? Dass sie in KZs gesteckt wurden kommt eher in die Rubrik systematisch. Ich möchte dir oder den anderen jetzt aber nicht erläutern, was alles gegen die Juden gemacht wurde, das würde zu lange dauern. Allerdings gibt es da eine Menge Bücher zu. Mir ging es in erster Linie darum, dass Tiger gesagt hat, dass der Staat auf deutschen Boden hätte kommen sollen. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass, wenn dann, auf europäischen Boden.

Nein, das würde ich dir auch nicht vorwerfen wollen. Nur muss man sich bewusst werden, dass das vermutlich größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte nunmal im Wesentlichen von Deutschen organisiert und durchgeführt wurde (sieht man vom Personal in bspw. Treblinka ab, welches zur Hälfte von Ukrainern gestellt wurde). Mir gefällt dass auch nicht, im Gegenteil sogar, ich verabscheue den Masochismus den manche (vor allem linke) Kreise in Deutschland an den Tag legen, nichtsdestotrotz sind diese Taten geschehen und Deutschland hat sich eine historische Hypothek aufgeladen. Leider.

Und genau das ist es, was mich mehr oder weniger, ich muss es zugeben, aufregt. Es gab IMMER Völkermorde. Ich habe neulich eine Quelle gesehen, dass Mao ungefähr 70 Millionen Menschen auf den Gewissen hat. Darüber spricht aber niemand. Und der Unterschied, dass es systematisch gemacht wurde, interessiert die Toten wahrscheinlich relativ wenig. Und das Argument, dass es früher ganz einfach normal war: Mit der Ideologie der Nationalsozialisten war es auch vereinbar. Der Punkt ist, dass es eine wesentliche Strategie der Besatzermächte war, dass der Judenmord hunderte Jahre über als die Ermordung schlecht hin bezeichnet werden sollte. Und das dieser Judenmord einzig dem deutschen Volk aufgehalst werden soll. Aber mit dem einzigen Volk: Die anderen haben sich doch gefreut. Warum haben sie denn sonst die Flüchtlingsströme mit Freuden wieder zurückgeschickt, obwohl dort der sichere Tod auf sie wartete?

#19 25.05.2007, 00:23

Und mit diesem Post, Milite Moris, stehst du wahrscheinlich beim VS auf einer Liste wg. Relativierung/Verharmlosung des HC

kleiner Spaß

Wurstwasser · #20 25.05.2007, 02:30

auch auf die Gefahr hin mich hier unbeliebt zu machen. Jeder, der den Holocaust mit grenzdebilen Argumenten wie "andere haben auch geholfen" relativiert, ist entweder ignorant, zuwenig in der Materie bewandert oder ein Neo....

Die Schuld auf andere abzuwälzen oder aufzuteilen ist dermassen beschränkt dass mir die Worte fehlen.

Und mit industrieller Tötung meint Kimon, dass noch kein anderes Volk Fabriken gebaut hat, die nur zum Tötungszweck konstruiert wurden. Und falls jemand mal was über die Wannseekonferenz gelesen hat, weiss er auch, dass es nicht dem deutschen Recht entsprach einen Völkermord zu begehen, deshalb die Geheimhaltung. (Nach dem Krieg wurden die Aufzeichnungen eines Teilnehmers gefunden, deshalb ist es als Tatsache anzusehen)

und ach ja, Stalin und Mao sind auch für den Tod sehr vieler Menschen verantwortlich und sie sind auf der selben niedrigen Stufe mit Hitler anzusiedeln. Trotzdem kenne ich weder einen Chinesen oder Russen, der irgendwelchen Nachbarländern die Mitschuld gegeben hätte.....

irgendwie ärgere ich mich schon wieder auf solche hohlen posts überhaupt geantwortet zu haben...

Milite Mortis · #21 26.05.2007, 00:20

Zitat von mozart

Und mit diesem Post, Milite Moris, stehst du wahrscheinlich beim VS auf einer Liste wg. Relativierung/Verharmlosung des HC

kleiner Spaß

Das ist mir auch aufgefallen, nachdem der Post stand... Vielleicht sollte ich ihn noch einmal überarbeiten. Das Thema ist sowieso ziemlich heiß und ich weiß, dass ich mit meiner Meinung nicht wirklich auf der Einheitslinie bin. Von daher werde ich auf weitere Posts nur noch mit PNs antworten.

@Wurstwasser: Mag alles stimmen, allerdings ist es mir nicht ersichtlich, wieso sich das deutsche Volk wegen eines Völkermordes wahrscheinlich noch hunderte Jahre verantworten muss. Es ist schlimm und basiert auf einem vollkommenen Hirngesprinst, allerdings sehe ich keinen nun wirklich ausschlaggebenden Grund, dies besonders mit solcher ,,Härte" hervorzuheben.

Wurstwasser · #22 26.05.2007, 02:15

ich sage nicht, dass sich das heutige Deutschland dafür verantworten soll, aber ich erwarte eine realistische Betrachtung des damaligen Geschehens.

**Kimon** · #23 28.05.2007, 11:10

Wurstwasser hat schon alles weitere erläutert.

@Milite: Was verstehst du denn unter Empörung?

**TigerMC** · #24 29.05.2007, 22:26

nun den völkermord wird wahrlich keiner bestreiten, aber die frage ist doch wie man dann den bogen zur gründung israels (in palästina)spannt, das ist doch doe interessante frage

Mirko · #25 31.05.2007, 15:58

Zitat von TigerMC

nun den völkermord wird wahrlich keiner bestreiten, aber die frage ist doch wie man dann den bogen zur gründung israels (in palästina)spannt, das ist doch doe interessante frage

genau das hab ich gemeint

Wurstwasser · #26 31.05.2007, 17:29

ich würde sagen die Gründung Israels begann schon vor dem ersten Weltkrieg.

1880 gab es die erste Masseneinwanderung von Juden, die aus Europa flüchteten (flüchten mussten). 1909 wurde Tel Aviv gegründet. Nach dem Kriegsgewinn gegen die Osmanen gelangte das Gebiet unter britisches Mandat. Die Briten versprachen ein Heimatland für die Juden aufzubauen und wollten dafür ganz einfach mal das ehemalige osmanische Gebiet verwenden, das sie auch für andere politische Fronten willkürlich zerteilten und verschiedene Länder produzierten, die "keine historische Berechtigung" hatten.

Anfangs hatte das jüdische Reich keine festen Grenzen, später wurden die Juden in ein gewisses Gebiet gezwungen, da ein Teil des Landes an einen arabischen Stamm vergeben wurde, warum weiss ich nicht mehr. Und das passierte alles noch vor einem Herrn Hitler.

Aber langer Rede kurzer Sinn: schuld ist England und eigentlich ganz Europa. Die einen weil sie die Juden immer wieder unterdrückten und verfolgten, die anderen weil sie Staaten mit Strichen auf der Landkarte erschaffen und zerstört haben. Das bitte nicht allzu ernst nehmen, aber eine gewisse Wahrheit liegt dahinter.

Wer meint, dass Israel nicht rechtmässig gegründet wurde, muss genauso Jordanien, Syrien dem Libanon und weiteren die Anerkennung verweigern. Dass die israelische Politik auch viele Fehler gemacht hat bestreitet niemand, aber die Frage von Tiger bezog sich ja auch nur auf die Gründung.

mfg

**TigerMC** · #27 31.05.2007, 18:52

Zitat von Wurstwasser

Wer meint, dass Israel nicht rechtmässig gegründet wurde, muss genauso Jordanien, Syrien dem Libanon und weiteren die Anerkennung verweigern. Dass die israelische Politik auch viele Fehler gemacht hat bestreitet niemand, aber die Frage von Tiger bezog sich ja auch nur auf die Gründung.

mfg

Nee die araber sind da seit 2000 jahren. Da gabs keine neueinanderungen, während die juden nur noch zu einem geringen teil in palästina lebten und nach und nach dazusiedelten

Wurstwasser · #28 31.05.2007, 19:05

ja aber welche Araber? wie ich schon sagte siedelten die Engländer auch arabische Stämme um wie sie es brauchten. Das Thema ist ja viel komplexer als es den Anschein macht. Die "Araber" waren nie eine Einheit wie sie es heute gerne gegen Israel argumentieren. Lawrence von Arabien schaffte es kurzzeitig sie im Kampf gegen die Osmanen zu vereinigen, denn ohne die Engländer wären die Osmanen niemals von dort vertrieben worden.

Von der Geschichte her haben die Juden genauso den Anspruch auf Jerusalem, denn sie gründeten die Stadt schon ca 1000 v.Chr. Und wie du selbst sagst, lebten sie auch immer dort, wenns auch nur zu einem geringen Teil war. Aber wer entscheidet wie gross der Teil sein muss?

**TigerMC** · #29 31.05.2007, 23:24

wer das entscheidet?
Normalerweise die vernumft, sprich 4 mio juden gegenüber geschätzten 100mio arabern im direkten umfeld, die auf das land pochen ist unsinn

Wurstwasser · #30 31.05.2007, 23:44

Das Land war immer SEHR dünn besiedelt und als die Juden um 1880 dort die erste Masseneinwanderung starteten, begannen sie eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen, die auch viele Araber bewog sich dort niederzulassen.

Und was bezweckst du mit solchen Zahlen? Israel hat 7 mio Einwohner. Ob die Nachbarländer 100 mio oder 1 mrd Leute sind hat doch damit gar nichts zu tun. Die besetzten Gebiete und Gebietsgewinne nach diversen Kriegen haben vielleicht was mit der späteren Aussenpolitik zu tun aber sicher nichts mit der Staatsgründung.