Historik Forum

[Mirko]

nach dem zweiten weltkrieg gingen ja viele mitglieder der jüdischen glaubensgemeinschaft ins heutige israel. das wurde von UK und UNO sogar unterstützt (wurde es doch? oder?). wieso? für mich hat es den anschein als wollte man sich der "juden" entledigen, nur halt auf eine "nettere" art als es die nazis taten. warum war es notwendig einen staat israel zu gründen? nicht das es mich stören würde, aber die araber dort hats socher gestört.

[Wulfnoth]

Nein die jüdische Einwanderung wurde von der Mandatsmacht Großbritannien nicht sonderlich gern gesehen. Such mal nach dem Begriff Exodus, das war ein Migrantenschiff das die Briten nach Deutschland zurück schickten. Die Einwanderung brachte große Probleme in die Region und soweit ich weiß gaben es regelrechte Gefechte zwischen britischer Armee und jüdischen Paramilitärs.
Allerdings waren bereits vor dem zweiten Weltkrieg viele Juden nach Palästina ausgewandert und natürlich bedurfte es auch für die vielen Juden die sich verständlicherweise in Deutschland nicht mehr wohl fühlten eine neue Heimat. Ein jüdischer Staat als Sicherheit bzw. Heimat für die Juden schien wohl die Konsequenz aus dem Holocaust zu sein. Palästina bot sich da für die Alliierten an, da es unter britischer Mandatsherrschaft stand und man sogar eine historische Begründung hatte. Eine nennenswerte arabische Gegenlobby gab es ja nicht.

[Anu]

Genau, schon vor dem Zweiten Weltkrieg kamen viele Juden nach Palästina (=> Zionismus) und das wurde durch die Briten mit der Balfour-Deklaration auch offiziell abgesegnet. Nach der Machtergreifung Hitlers wurde die Immigrantenzahl natürlich stetig größer, weshalb die Briten eine Quote einführten. Vielen Juden wurde die Einreise jetzt verboten und sie mussten in Deutschland bleiben.
Später, gegen Ende der britischen Mandatsherrschaft, kam es dann zu einem Dreikampf um die Macht in Palästina zwischen Briten, Juden und Arabern. Briten und Juden hatten sich zuvor übrigens gegen die Araber zusammengetan und erst so kam es bei den Juden zum Aufbau von (para-)militärischen Truppen, die später gegen die Briten kämpften. 1948 kam es schließlich zur Staatsgründung Israels.

[awolf]

Meine Meinung nach war das aber auch eine Art politisches Kalkül, dar die Juden schon seit Jahrhunderten keinen eigenen Staat hatten, und schon immer verfolgt wurden. Wann wäre denn die passende Gelegnheit gewesen, als die nach dem zweiten Weltkrieg??? Als die Juden den größten Schlag gegen sie erleben musste, Industrielle Massenvernichtung????

Es musste also was "großes" wichtiges für das Weltjudentum gemacht werden und was wäre besser als den Juden das anzubieten, obwohl Jude kein Volk ist, es ist mehr eine Religionsgemeinschaft, aber auch nicht ganz, eine Lebensphilosophie, oder doch eine Gemeinschaft?

Obwohl ich denke es geht den Juden auf der ganzen Welt auch nicht besser mit Israel, die Demütigungen werden sie glaube ich so lange erleben, wie es den Unterschied zwischen Religionen geben wird, und das ist Vergleichbar mit der Ewigkeit.

Ich fande das aber eine Richtige und wichtige Entscheidung, um mit den Worten von Sebastian Haffner zuschließen "Ohne Hitler kein Israel für die Juden"

[TigerMC]

Israel ist als gründung in meinen augen auf dem falschen fundament aufgebaut worden, man kann nicht ein unrecht (die judenverfolgung in europa) mit einem zweiten unrecht wieder gutmachen (einfach mal den palästinensern das land wegnehmen.
Deshalb ist die gründung israels in palästina in meinen augen illegitim.
Wenn man israel gründen wollte hätte es in deutschland sein müssen Aber dass die araber für die taten der europäer, genauer der deutschen büsen müssen ist gleich mal doppelt heuchlerisch.

Und wie willst du eine Staatsgründung auf deutschem Boden rechtfertigen? In Deutschland waren vor Hitlers Machtergreifung 3%!!!! der Bevölkerung jüdisch... und das waren keine Zionisten sondern größtenteils deutsche jüdischen Glaubens, die noch 1914 für Kaiser und Vaterland in den krieg zogen.

[TigerMC]

Ich halte eine staatsgründung auf deutschem boden ebenso für falsch, aber noch falscher war sie in einer unbeteiligten weltgegend.
Die frage im umkehrschluss muss gerechtfertigt sein:
Wie kann man israel mitten in palästina rechtfertigen? Mit den paar ur-juden die scho immer dort gelebt haben? Nene.

[Anu]

Hmm, ich finde die Argumentation nicht so schlüssig. Dann kan man ja auch sagen, dass die Pälestinenser (und die meisten anderen Völker der Erde) ihr Land mit Unrecht haben, das sie es dieses durch aggressive Expansionskriege erlangt haben, bei denen die Urbevölkerung vertrieben wurde. Macht ja auch keiner. (mal ein bisschen ironisch)

Mal davon abgesehen: Wenn sie schon unbedingt einen Staat bekommen müssen, welcher Platz würde sich da eher als das historische Judäa anbieten anbieten?
Und zur Staatsgründung Israels lebte schon eine beträchtliche Menge an Juden in Israel, es ist ja nicht so, dass die alle erst nach der Staatsgründung ins Land geströmt sind.

[TigerMC]

Nene das greift mir zu kurz, wenn dein nachbar koreaner ist und zufällig in china nen völkermord an den koreanern gemacht wird, dann hat er noch lange nicht das recht mal schnell hier nen eigenen staat zu gründen
Wenn einen staat, dann dort wo sie abgeschlachtet wurden, mitten in deutschland, damits ne bestrafung für die täter gibt
Ich glaube im deutschland 33's gab es mehr juden als in palästina 45

[Anu]

Den Juden hat das Gebiet doch mal ganz ganz früher (ja ich weiß, da müssten noch ein paar "ganz" vor ) gehört. Insofern hinkt der Vergleich ja ein bisschen. Aber wie gesagt, war ja alles etwas ironisch.
1933 gab es in Deutschland 570.000 Juden, 1946 (habe leider nur Zahlen für 1946 gefunden, ist aber immerhin noch 2 Jahre vor der Staatsgründung) in Palästina 608.000 Juden. Also knapper Vorsprung für das gelobte Land.

Zitat von Anu

ist aber immerhin noch 2 Jahre vor der Staatsgründung) in Palästina 608.000 Juden. Also knapper Vorsprung für das gelobte Land.

Mag sein. DIese 608.000 Juden standen aber ein paar Mio. Palästinensern gegenüber.

[TigerMC]

Ohne auf irgendwelche zahlenspiele eingehen wollen (auch wenn ich da mozart recht gebe, auch die zahlen sprachen nicht gerade für eine staatsgründung auf arabischem gebiet), der normale 0815 palästinenser der da seinen bauernhof hat, den kann doch niemand auf der welt erklären, dass er jetzt gehen muss weil da ein volk was woanders niedergemacht wurde, seinen neuen staat gründet...

[Milite Mortis]

Ich liebe solche Diskusionen :-) Als wenn die Deutschen das einzige Volk gewesen wären. In ganz Europa gab es diese Stimmung gegen Juden. Als die Judenverfolgung in Deutschland angefangen hat, haben die Franzosen, Dänen usw. die jüdischen Flüchtlinge munter wieder zurück in die KZs geschickt. Mal abgesehen von den Russen, wo Stalin seine ganz eigene Sache mit ihnen vorhatte - in Italien dasselbe. Das wollte ich nur einmal klar stellen, da das einige hier nicht zu wissen scheinen. Und bevor hier jemand wieder kommt: Nein, ich versuche es nicht herunterzureden.

@Anu: So gut wie alle Staaten sind mit Blut geschmiedet worden.

Ansonsten muss ich Tiger im Großen Und Ganzen zustimmen, dass es nicht recht zufertigen ist, dass man einem Volk sein Land weg nimmt, weil das irgendjemand beschlossen hat. Dadurch hat man lediglich einen womöglich nie endenen Streit vom Zaun gebrochen.

Zitat von Milite Mortis

Ich liebe solche Diskusionen :-) Als wenn die Deutschen das einzige Volk gewesen wären. In ganz Europa gab es diese Stimmung gegen Juden. Als die Judenverfolgung in Deutschland angefangen hat, haben die Franzosen, Dänen usw. die jüdischen Flüchtlinge munter wieder zurück in die KZs geschickt. Mal abgesehen von den Russen, wo Stalin seine ganz eigene Sache mit ihnen vorhatte - in Italien dasselbe. Das wollte ich nur einmal klar stellen, da das einige hier nicht zu wissen scheinen. Und bevor hier jemand wieder kommt: Nein, ich versuche es nicht herunterzureden.

@Anu: So gut wie alle Staaten sind mit Blut geschmiedet worden.

Ansonsten muss ich Tiger im Großen Und Ganzen zustimmen, dass es nicht recht zufertigen ist, dass man einem Volk sein Land weg nimmt, weil das irgendjemand beschlossen hat. Dadurch hat man lediglich einen womöglich nie endenen Streit vom Zaun gebrochen.

Korrekt.

Leider hat Wolf einen Link gelöscht, auf dem eben das heraus zu lesen war. Stalins Anteil am Holocaust.

[TigerMC]

Wenn er den link gelöscht hat, dann wird das seine gründe gehabt haben mozart
Soweit ich mich erinnern kann, war die quelle mehr als fragwürdig