Historik Forum

[Ishimaru]

LCF ich bezweifle das Rosa & Karl von rechtsextremen ermordet wurden.
Es kamen immer wieder Aufrufe, auch durch Plakate und Flugblätter, dass diese beiden Feinde des Friedens und Bolschewiken zum Wohle aller aus dem Weg geräumt werden müssten. Und wenn ich mich nicht irre, kam dieser Aufruf inoffiziell von der tollen Ebert'schen Regierung... SPD lässt grüßen.

Und Rosa Luxemburg und den anderen Revolutionären blieb doch garnichts anderes übrig, als den Kaiser und seine Offiziere mit Gewalt zu stürzen um dem Krieg ein Ende zu setzen.
Rosa stand von Anfang an für einen demokratischen Sozialismus, so wie der Rest der KPD bis Anfang der 20'iger auch.
Der Militarismus und die Unterordnung durch die CCCP kamen doch erst danach.

Deswegen halte ich es für sehr gewagt diese beiden Helden der Revolution derart niederzumachen.

Für mich waren die wahren Feinde einer demokratischen Bewegung wie sie die Revolution forderte Ebert, seine Generäle & Konsorten.

[LCF]

Dass die Regierung Ebert den Mordbefehl gegeben hat ist nicht nachgewiesen. Die unmittelbaren Täter waren Freikorpsmitglieder. Die Freikorps wurden allerdings im Auftrag der Regierung in der Umgebung Berlins aufgestellt. Propaganda gegen die beiden wurde auch in SPD-Blättern wie dem "Vorwärts" veröffentlicht.

[Ishimaru]

Gibt's eigentlich Sozialdemokraten hier im Forum? Wenn ja, wie denkt ihr über diese beiden Menschen?

[Wulfnoth]

Zitat von LCF

Es gab zwar ein paar kurzlebige Räterepubliken, andrerseits hatte die Weimarer Linke keine Sympathien in der deutschen Beamtenschaft oder beim Militär. Schon allein die Tatsache, dass es ein intaktes Militär gab, verurteilte alle Aufstände von linker Seite zur Erfolglosigkeit. Die KPD hat bei keiner Reichstagwahl mehr als 16% erreicht, und war zudem gesellschaftlich isoliert durch ihre ständigen Kurswechsel nach Moskauer Vorbild. Die NSDAP dagegen kam 1930 auf 37%. Die Rechte war also für Weimar ganz klar die gefährlichere Kraft.

Man darf das Ende nicht mit dem Anfang verdrehen. Zu Anfang hat das Militär in einem Pakt mit Ebert die Republik zumindest nicht untergraben, die Gefahr ging hier maßgeblich von links aus.
Die Rechte war uneinig und hatte moralisch abgewirtschaftet, das hatte sich erst Mitte der 20er geändert.

Nicht zu vergessen, dass die parlamentarische Demokratie 1920 gegen den Kapp-Putsch nur von links gerettet werden konnte (also von KPD+SPD).

Das KPD kann man meiner Meinung nach getrost streichen, letztendlich stand nur die SPD wirklich zur Republik. Im besagten Putsch stellte sich die KPD auch reichlich spät auf die Republikseite.
Der Kapp-Putsch wurde meines Erachtens nach übrigens von niemandem wirklich verhindert, sondern nur von der Uneinigkeit der Putschisten und dem typisch deutschen Verhalten der Behörden gestoppt. Diese wartete nämlich ab und schlug sich wider erwarten nicht sofort auf die Putschistenseite. Kapp konnte sich so in der Rechsverwaltung nicht schnell genug stabilisieren.

Letztlich ist die Weimarer Republik wohl eher das Opfer ihrer eigenen Inkonsequenz geworden- idem sie unfähig war, das Militär unter Kontrolle zu bekommen, den Beamtenapparat mit loyalen Republikanern zu besetzen, schaufelte sie ihr eignes Grab.

Oh die Bundesrepublik war durchsetzt von Altnazis, einer unserer Bundeskanzler war vormals NSDAP-Mitglied. Die Bundeswehr rekrutierte sich ausschließlich aus alten Wehrmachtsmitgliedern.
In 14 Jahren kann man nicht einen kompletten Personalbestand austauschen, das ist utopisch und das wusste auch die SPD, man hoffte das die Zeit dies regeln würde.
Es konnte schließlich niemand wissen, dass die Republik nur 14 Jahre bestehen würde.

[LCF]

Zitat von Wulfnoth

Man darf das Ende nicht mit dem Anfang verdrehen. Zu Anfang hat das Militär in einem Pakt mit Ebert die Republik zumindest nicht untergraben, die Gefahr ging hier maßgeblich von links aus..

Ixh meine, spricht doch schon Bände, dass eine Regierung mit dem Militär als eigenständiger Kraft verhandeln muss. Eine anerkannte Regierung muss nicht bitten, sie kann befehlen. Die Reichswehr blieb in der ganzen Weimarer Zeit ein Staat im Staate. Allein das schadet einer Demokratie weitaus mehr als vereinzelte linke Aufstandsversuche.

Zudem: Bis Anfang November galt die Verfassung von Kaiserreichs. Die wurde von Scheidemann genauso verletzt wie von Liebknecht. Und eine neue Verfassung gabs erst im Juni 1919. Innerhalb der Linken (die SPD gehörte ja genauso dazu wie USPD usw.) wurde nicht gegen die Republik gekämpft, sondern dafür, welches Gesicht die neue Republik bekommen sollte. Und eines hatten Ebert und Luxemburg gemeinsam: ihre Vorstellung des künftigen Deutschland stammte aus der SPD der Kaiserzeit- wenn auch aus unterschiedlichen Flügeln.

Dass L.-L. die Aufstände in Deutschland oder Berlin auch nur geleitet oder angezettelt hätten, läst sich nicht nachweisen; allerdings nachdem die Kämpfe zwischen linken
eh ausgebrochen sind, haben sie Stellung dazu genommen (Liebknecht für den Kampf, Luxemburg eher vorsichtig).

Zitat von Wulfnoth

Die Rechte war uneinig und hatte moralisch abgewirtschaftet, das hatte sich erst Mitte der 20er geändert...

Auch die KPD war uneinig, wie die ständigen Führunngkämpfe bewiesen, außerdem geschwächt durch ständige Niederlagen.

Zitat von Wulfnoth

Das KPD kann man meiner Meinung nach getrost streichen, letztendlich stand nur die SPD wirklich zur Republik. Im besagten Putsch stellte sich die KPD auch reichlich spät auf die Republikseite...

Das stimmt wohl, allerdings war die KPD zu dieser Zeit auch ein reichlich chaotischer Haufen. Dass die Arbeiterschaft nicht passiv blieb, halte ich aber für wesentlich.

Zitat von Wulfnoth

Oh die Bundesrepublik war durchsetzt von Altnazis, einer unserer Bundeskanzler war vormals NSDAP-Mitglied. Die Bundeswehr rekrutierte sich ausschließlich aus alten Wehrmachtsmitgliedern...

Aber die Bundesrepublik war Besatzungsgebiet und nicht voll souverän, es war also egal (mehr oder weniger) wer in Verwaltung oder im Militär saß.

Zitat von Wulfnoth

In 14 Jahren kann man nicht einen kompletten Personalbestand austauschen, das ist utopisch und das wusste auch die SPD, man hoffte das die Zeit dies regeln würde.
Es konnte schließlich niemand wissen, dass die Republik nur 14 Jahre bestehen würde.

Den kompletten Personalbestand muss man auch nicht wechseln, entscheidende Schlüsselpositionen dürften ausreichen.

Zitat von LCF

Aber um zu L-L zurückzukommen: die beiden wurden ja nicht von einer demokratischen Regierung verhaftet und angeklagt, sondern von paramilitärischen rechtsextremen Verbänden brutal umgebracht. Schon allein daher verdienen sie- als Opfer der extremen Rechten- auch von demokratischer Seite Mitgefühl.

Verdient denn dann auch ein gewisser Horst Wessel mitgefühl? Konsequenterweise müsstest du ihm, als Opfer der extremen Linken, Mitgefühl entgegenbringen.

Wirst du aber nicht tun, genauso wenig wie ich.

Zum Rest. Die Reichswehr hat den Staat nicht zum Einsturz gebracht. Sie war zwar ein Staat im Staate aber ein recht unpolitischer.

Adenauer sagte mal auf Kritk das in der Bundeswehr nur alte wehrmachtsoffiziere dienten, die Nato nehme ihm keine 18 jährigen ab. Genauso wenig wie ein 18 jähriger als Offizier geeignet ist, kann man unerfahrene Leute in die Verwaltung setzen. Eine gewisse Erfahrung muss da sein. Letztendlich haben aber auch die Beamten die Republik nicht gestürzt.

[Wulfnoth]

Zitat von LCF

Ixh meine, spricht doch schon Bände, dass eine Regierung mit dem Militär als eigenständiger Kraft verhandeln muss. Eine anerkannte Regierung muss nicht bitten, sie kann befehlen. Die Reichswehr blieb in der ganzen Weimarer Zeit ein Staat im Staate. Allein das schadet einer Demokratie weitaus mehr als vereinzelte linke Aufstandsversuche.

Im ersten Weltkrieg hatte Deutschland über 10 Millionen Mann unter Waffen und spätestens seit 1916 war es faktisch eine Militärdiktatur. Es ist nur natürlich, dass am Ende eines Krieges dem Militär eine dominante Rolle zukommt, vor allem wenn die natürliche Regierung wegbricht.
Man bedenke nur, dass das Ende des zweiten Weltkrieg durch die Kapitulation der Wehrmacht und nicht des Staates eingeleitet wurde.

Dass L.-L. die Aufstände in Deutschland oder Berlin auch nur geleitet oder angezettelt hätten, läst sich nicht nachweisen; allerdings nachdem die Kämpfe zwischen linken
eh ausgebrochen sind, haben sie Stellung dazu genommen (Liebknecht für den Kampf, Luxemburg eher vorsichtig).

Es gab sonst keine großen Arbeiterführer, wer sollte es also sonst angezettelt haben? Außerdem werden die Freikorps sich die beiden nicht umsonst rausgepickt haben.

Das stimmt wohl, allerdings war die KPD zu dieser Zeit auch ein reichlich chaotischer Haufen. Dass die Arbeiterschaft nicht passiv blieb, halte ich aber für wesentlich.

Die Arbeiterschaft war der alten Elite doch völlig egal. Soweit ich weiß gehen die meisten Historiker heute davon aus, dass der Putsch beendet war bevor der Generalstreik etwas bewirken konnte.
Klingt für mich auch logisch, da zwischen Ausrufung des Generalstreiks und Ende des Putsches nur zwei Tage lagen.

Aber die Bundesrepublik war Besatzungsgebiet und nicht voll souverän, es war also egal (mehr oder weniger) wer in Verwaltung oder im Militär saß.

Das gilt bis Ende der 60er und Deutschland war ab Mitte der 50er nicht mehr Besatzungsgebiet.

[LCF]

Zitat von Wulfnoth

Es ist nur natürlich, dass am Ende eines Krieges dem Militär eine dominante Rolle zukommt, vor allem wenn die natürliche Regierung weg bricht.

Das widerspricht der These von einer abgewirtschafteten Rechten …

Zitat von Wulfnoth

Es gab sonst keine großen Arbeiterführer, wer sollte es also sonst angezettelt haben?.

Es gibt nicht wenige Beispiele für Massenbewegungen, die ohne zentrale Planung ausgebrochen sind- die Februarrevolution 1917 in Russland, der Ungarische Aufstand 1956, Ostdeutschland 1989.

Unmittelbarer Anlass war die Amtsenthebung des Berliner Polizeipräsidenten (einem USPD- Mann). Das führte zum Demonstrationsaufruf der USPD, der Betriebsobleute und zwei Vertretern der KPD (Liebknecht und Pieck, die aber nicht die Führung hatten). Die weitere Eskalation (Besetzung des „Vorwärts“, der Bahnhöfe usw.) war völlig ungeplant. Es gibt auch keine überlieferten Befehle oder Anweisungen- weder durch L/L noch durch andere- dazu.

Zitat von Wulfnoth

Außerdem werden die Freikorps sich die beiden nicht umsonst rausgepickt haben.

Halte ich für eine gefährliche Logik. Damit wäre ja jeder schuldig, sobald er- von wem auch immer- verhaftet wird.

Außerdem haben sie sie nicht nur "rausgepickt", sondern umgebracht.

Von einem Rechtsstaat kann man wohl Anklage, Verfahren und die Möglichkeit der Verteidigung erwarten!

Zitat von Wulfnoth

Die Arbeiterschaft war der alten Elite doch völlig egal. Soweit ich weiß gehen die meisten Historiker heute davon aus, dass der Putsch beendet war bevor der Generalstreik etwas bewirken konnte.
Klingt für mich auch logisch, da zwischen Ausrufung des Generalstreiks und Ende des Putsches nur zwei Tage lagen.

Einem Lüttwitz und Kapp konnten Arbeiter als Menschen egal sein, nicht aber die Kommunikations- und Verkehrsverbindungen in die Provinz. Durch den Generalstreik gabs keinen Eisenbahnverkehr, keinen Straßenbahnverkehr, keine Postzustellung, keine Versorgung mit Wasser, Gas und Elektrizität.

Nochmal zum Verhalten von USPD und KPD: dass sie nicht sofort die Regierung unterstützen wollten, von der sie vorher bis aufs Messer bekämpft wurden, ist nachvollziehbar. Letztlich erkannten sie aber auch, wer die größere Bedrohung ist.

Zitat von Wulfnoth

Das gilt bis Ende der 60er und Deutschland war ab Mitte der 50er nicht mehr Besatzungsgebiet.

Deutschland war bis Inkrafttreten der 2+4-Verträgen im Oktober 1990 Besatzungsgebiet der Siegermächte.

[Wulfnoth]

Zitat von LCF

Das widerspricht der These von einer abgewirtschafteten Rechten …

Zur Rechten gehört mal als nur das Militär und Adel und Großbürgertum hatten moralisch durch den Krieg abgewirtschaftet.
Dass das Miltär in Maßen noch handlungsfähig war zeigen ja die Freikorps.

Halte ich für eine gefährliche Logik. Damit wäre ja jeder schuldig, sobald er- von wem auch immer- verhaftet wird.

Außerdem haben sie sie nicht nur "rausgepickt", sondern umgebracht.

Trotzdem wurden sie umgebracht und danach zu Märtyrern. Sowas passiert nicht durch Däumchendrehen auf dem heimischen Sofa.

Einem Lüttwitz und Kapp konnten Arbeiter als Menschen egal sein, nicht aber die Kommunikations- und Verkehrsverbindungen in die Provinz. Durch den Generalstreik gabs keinen Eisenbahnverkehr, keinen Straßenbahnverkehr, keine Postzustellung, keine Versorgung mit Wasser, Gas und Elektrizität.

Am 14. März, also zwei Tage nach Putschbeginn, wird zum Generalstreik aufgerufen. Drei Tage später flieht Kapp nach Schweden. Ein Generalstreik braucht viel mehr Zeit um seine Wirkung zu entfalten, er hatte also allerhöchstens eine symbolische Wirkung. Die Menschen waren damals noch nicht so abhängig von Elektrizität und fließend Wasser wie wir heute.
Viel entscheidender war doch, dass die hochrangige Beamtenschaft erstmal abwarten wollte welche Obrigkeit sich nun etablierte. Dadurch konnten die Putschisten die Reichsverwaltung nicht schnell genug unter ihre Kontrolle bringen und die gut organisierte SPD neutralisieren.

Deutschland war bis Inkrafttreten der 2+4-Verträgen im Oktober 1990 Besatzungsgebiet der Siegermächte.

Mit dem Inkrafttreten der Pariser Verträge 1955 war die Bundesrepublik Deutschland ein souveräner Staat mit alliierten Vorbehaltsrechten, das Besatzungstatut war beendet.
Letzendlich ist die BRD bis heute international so eingebunden (in NATO, UN und EU) das sie für einen weimarer Politiker wohl bis heute nicht souverän wäre, das hat aber was mit zeitlicher Veränderung zu tun.
Die Zwei-Plus-Vier-Verträge schrieben nur bestehende Tatsachen fest.

[LCF]

Zitat von Wulfnoth

Zur Rechten gehört mal als nur das Militär und Adel und Großbürgertum hatten moralisch durch den Krieg abgewirtschaftet. Dass das Miltär in Maßen noch handlungsfähig war zeigen ja die Freikorps.

Der Adel hatte schon im Kaiserreich einiges an Bedeutung verloren. Dass die Positionen des Großbürgertums moralisch abgewirtschaftet waren, waron ließe sich das belegen? Und warum, durch eine militärische Niederlage wäre ja am ehesten das Militär diskreditiert. Zudem beruhte die Stellung des Großbürgertums ja nicht auf seiner Moral, sondern seiner Rolle in Industrie und Handel. Solange es ein handlungsfähiges Militär gab, hatte kein Arbeiteraufstand eine Chance. (Anders bei einem Rechtsputsch, hier konnte die Reichswehr durchaus den Einsatz verweigern).

Zitat von Wulfnoth

Trotzdem wurden sie umgebracht und danach zu Märtyrern. Sowas passiert nicht durch Däumchendrehen auf dem heimischen Sofa.

Nach der Logik ist jeder politische Mord berechtigt.

Zitat von Wulfnoth

Ein Generalstreik braucht viel mehr Zeit um seine Wirkung zu entfalten, er hatte also allerhöchstens eine symbolische Wirkung. Die Menschen waren damals noch nicht so abhängig von Elektrizität und fließend Wasser wie wir heute..

Der Generalstreik richtete sich auch nicht gegen die Menschen, sondern gegen die Kommunikations- und Verkehrsverbindungen der Putschisten, die erfolgreich lahm gelegt wurden (was selbstredend auch den Beamtenapparat behindern musste).

Zitat von Wulfnoth

Mit dem Inkrafttreten der Pariser Verträge 1955 war die Bundesrepublik Deutschland ein souveräner Staat mit alliierten Vorbehaltsrechten, das Besatzungstatut war beendet. Die Zwei-Plus-Vier-Verträge schrieben nur bestehende Tatsachen fest.

Der Rechtstatus der Besatzungstruppen hat sich mehrfach verändert, dennoch wurden die Besatzungszonen erst durch den 2+4-Vertrag aufgehoben. Bis dahin hatten die Siegermächte „Rechte und Verantwortlichkeiten für Deutschland als Ganzes“. Bis dahin war also ein Eingriff der Besatzungstruppen gegen eine mißliebige westdeutshe Regierung denkbar und theoretisch möglich.

@LCF

Ich frage dich nochmal. Sollte die BRD dann nicht auch Horst Wessels gedenken?

[Wulfnoth]

Zitat von LCF

Der Adel hatte schon im Kaiserreich einiges an Bedeutung verloren. Dass die Positionen des Großbürgertums moralisch abgewirtschaftet waren, waron ließe sich das belegen?

Das lässt sich durch das große Maß belegen, in dem die SPD die Weimarer Republik zu Anfang bestimmte. Die bürgerlichen Parteien traten gar nicht in Erscheinung, das bürgerliche Lager verschlief die Entstehung der Republik geradezu.
Dies lässt sich nur mit der absoluten Desorientierung der Bürgerlichen nach dem Ersten Weltkrieg, auch infolge ihres absoluten politischen Versagens erklären.
Denn die SPD erhielt in der Weimarer Nationalversammlung mehr Stimmen als jemals danach und obwohl sie keine absolute Mehrheit erreichten ist mir kein Punkt bekannt, den sie nicht durchsetzen konnten. Weimar war auch eine SPD-Verfassung.

Nach der Logik ist jeder politische Mord berechtigt.

Ich weiß nicht wie du auf diese Schiene gefunden hast. Ich behaupte nur, dass dies die maßgebliche Beteiligung der beiden an den Unruhen in Berlin untermauert, einen Mord rechtfertige ich damit mitnichten.

Der Generalstreik richtete sich auch nicht gegen die Menschen, sondern gegen die Kommunikations- und Verkehrsverbindungen der Putschisten, die erfolgreich lahm gelegt wurden (was selbstredend auch den Beamtenapparat behindern musste).

Ein Generalstreik richtet sich gegen das gesamte öffentliche Leben, das ist sein Sinn.
Wenn der Beamtenapperat die Arbeit niederlegt und das obwohl er doch angeblich die Republik so ablehnte, dann tat er dass nicht weil die Linksextremisten zum Generalstreik aufriefen sondern weil er sich typisch deutsch verhielt. Erst einmal abwarten und sich dann mit der Obrigkeit arrangieren war das Gebot der Stunde und dieses zögerliche Verhalten gegenüber den Putschisten hat den Putsch massiv untergraben.
Die Reichswehr hat sich ebenfalls nicht sonderlich positiv verhalten aber genau genommen hat sie gar nichts gemacht, was im Nachhinein mehr gebracht hat als ein Eingreifen, gleich welcher Art. Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr ist ein unrühmliches Beispiel für eine schlecht integrierte Armee aber eine Reichswehr die nichts tut ist besser als eine komplett putschende Reichwehr.
Ich möchte gerne wissen wo der Generalstreik die Putschisten massiv getroffen haben soll? Befehle werden die Putschisten nicht gerade mit der Reichspost verschickt haben.

Der Rechtstatus der Besatzungstruppen hat sich mehrfach verändert, dennoch wurden die Besatzungszonen erst durch den 2+4-Vertrag aufgehoben. Bis dahin hatten die Siegermächte „Rechte und Verantwortlichkeiten für Deutschland als Ganzes“. Bis dahin war also ein Eingriff der Besatzungstruppen gegen eine mißliebige westdeutshe Regierung denkbar und theoretisch möglich.

Das ist doch abstrakte Staatstheorie, wenn es danach ging müssten wir die Feindstaatenklausel der UN heute noch als größte Bedrohung nehmen und das Deutsche Reich hätte noch eine Reichskanzlei in Berlin.

Der Status von Berlin blieb bis zur Wende problematisch aber ansonsten ist mir kein die Souveränität der BRD einschränkender Fall bekannt, folglich kann man ab 1955 von einem weitestgehend souveränen Staat sprechen.

[LCF]

Zitat von Wulfnoth

Das lässt sich durch das große Maß belegen, in dem die SPD die Weimarer Republik zu Anfang bestimmte. Die bürgerlichen Parteien traten gar nicht in Erscheinung, das bürgerliche Lager verschlief die Entstehung der Republik geradezu.

Weniger eine Folge der Niederlage an sich (denn auf die war zumindest die OHL vorbereitet), als der Novemberrevolution (denn mit der hatte niemand gerechnet). Die Revolution machte einerseits die Republik erst möglich- garantierte ihr andererseits den Haß der rechten und rechtsextremen Kräfte. Dass wiederum die Linke gegen diese Republik war, war erst eine Folge des Bündnisses zwischen SPD und Freikorps und seiner blutigen Folgen und so nicht vorprogrammiert.

Zitat von Wulfnoth

Ich weiß nicht wie du auf diese Schiene gefunden hast. Ich behaupte nur, dass dies die maßgebliche Beteiligung der beiden an den Unruhen in Berlin untermauert, einen Mord rechtfertige ich damit mitnichten.

"Die Freikorps werden sie nicht umsonst rausgepickt haben" unterstellt m.E., dass L/L sich ihr Schicksal letztlich selbst zuzuschreiben hatten.

Der Trupp unter Hauptmann Pabst hat sich doch gar nicht dafür interessiert, was L/L in den Januartagen gemacht haben, er hat da auch keine weiteren Nachforschungen angestellt (wie auch, innerhalb weniger Stunden?) - es hat gereicht, dass sie die führenden Politiker der frischgebackenen KPD waren. Nicht was sie getan haben, war wichtig, sndern wer sie waren. Die hätten sie auch verhaftet und umgebracht, wenn sie zu hause auf ihrem Sofa gesessen und Däumchen gedreht hätten.

Zitat von Wulfnoth

Ein Generalstreik richtet sich gegen das gesamte öffentliche Leben, das ist sein Sinn.

Der von 1920 richtete sich ganz klar gegen die Putschisten.

Zitat von Wulfnoth

Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr ist ein unrühmliches Beispiel für eine schlecht integrierte Armee aber eine Reichswehr die nichts tut ist besser als eine komplett putschende Reichwehr.

Es heißt mindestens, dass die Reichswehr nicht hinter der neuen Verfassung stand, dass sie nicht bereit war, dafür zu kämpfen. Und die Regierung stand mit runtergelassenen Hosen da - erst verweigert ihr die Armee den Befehl, anschließend wird sie für ihre Insubordination nichtmal zur Rechenschaft gezogen.

Zitat von Wulfnoth

Ich möchte gerne wissen wo der Generalstreik die Putschisten massiv getroffen haben soll?

Unterbrechung der Telephon- und Telegraphenverbindungen d.h. der Möglichkeit Fernmeldeverbindung zu allen Garnisonen und der Verwaltung in ganz Deutschland aufzunehmen. Unterbrechung der Bahnlinien (verhindert z.B. Truppenverschiebungen). Der Streik von Druckerbetrieben verhindert Proklamationen der Regierung. Unter diesen Bedingungen muss ein Beamtenapparat passiv bleiben- und eine Putschregierung wird zum Papiertiger.

Zitat von Wulfnoth

Das ist doch abstrakte Staatstheorie …

Stimmt, aber das ist kein Gegenargument.

2+4-Vertrag, § 7

(1) Die [Siegermächte] beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Heißt m.E., dass die die Rechte der Alliierten vor 1990 eine volle Souveränität Deutschlands (bzw. beider deutscher Staaten) verhindert haben.

Zitat von Wulfnoth

… wenn es danach ging müssten wir die Feindstaatenklausel der UN heute noch als größte Bedrohung nehmen

nein, denn die wurde 1995 für obsolet erklärt. Dass sie noch drinsteht, ist Folge des Problems, die UNO zu reformieren.

Zitat von Wulfnoth

und das Deutsche Reich hätte noch eine Reichskanzlei in Berlin.

Grad die abstrakte Staatstheorie spricht deutlich gegen die KRR.

@mozart:

Gedenken macht nur dann überhaupt Sinn, wenn man seine Nähe zu Personen nach außen demonstrieren will.

Weiter: L/L waren bekannte Politiker und wurden deshalb ermordet, der weithin unbekannte Wessel wurde ermordet, und dann durch die NS-Propaganda als politisches Opfer inszeniert (ob Wessels Tod einen politischen Hintergrund hatte, ist nicht erwiesen). Das eine ist Gedenken an einen politischen Mord, das andere wäre Aufspringen auf den Zug der NS-Propaganda.

[dieter 4711]

Zitat von mozart

Adenauer sagte mal auf Kritk das in der Bundeswehr nur alte wehrmachtsoffiziere dienten, die Nato nehme ihm keine 18 jährigen ab. Genauso wenig wie ein 18 jähriger als Offizier geeignet ist, kann man unerfahrene Leute in die Verwaltung setzen. Eine gewisse Erfahrung muss da sein. Letztendlich haben aber auch die Beamten die Republik nicht gestürzt.

Lieber Mozart,
natürlich haben die Beamten den Staat nicht zum Einsturz gebracht, sie haben sich aber auch nicht für die Erhaltung der Republik eingesetzt.
Ich habe selbst in meiner Schulzeit Lehrer gehabt, die den Holocaust leugneten, weil ein deutscher Soldat so etwas nicht macht und ehemalige Offiziere, die es als bedauerlich fanden, die Kinder von Angestellten und Arbeitern zu unterrichten und Schulgeld forderten.
Im Laufe der Zeit und heute dürfte sich das ja geändert haben, wie ich aus dem Schulbesuch unseres Sohnes mitbekam.

[Wulfnoth]

Zitat von LCF

Dass wiederum die Linke gegen diese Republik war, war erst eine Folge des Bündnisses zwischen SPD und Freikorps und seiner blutigen Folgen und so nicht vorprogrammiert.

Die Linksextremen Kräfte wollten nie die Republik, sie wollten die Diktatur des Proletariats. Du stellst das so hin als ob das Bündnis zwischen (Mehrheits-)SPD und Freikorps von beiden Seiten gewünscht war. Dem ist aber bei weitem nicht so, vielmehr war es ein reines Zweckbündnis.
Die Begriffe MSPD und USPD sagen übrigens einiges über die Verhältnisse aus.

Der Trupp unter Hauptmann Pabst hat sich doch gar nicht dafür interessiert, was L/L in den Januartagen gemacht haben, er hat da auch keine weiteren Nachforschungen angestellt (wie auch, innerhalb weniger Stunden?) - es hat gereicht, dass sie die führenden Politiker der frischgebackenen KPD waren. Nicht was sie getan haben, war wichtig, sndern wer sie waren. Die hätten sie auch verhaftet und umgebracht, wenn sie zu hause auf ihrem Sofa gesessen und Däumchen gedreht hätten.

Man muss doch nur einen Schritt weiter denken. Führender Politiker wird man nicht indem man Däumchen dreht.
Zu dem was du sonst in meine Beiträge reininterpretierst habe ich nichts zu sagen.

Der von 1920 richtete sich ganz klar gegen die Putschisten.

Ein Generalstreik kann sich nicht exakt gegen irgend etwas richten, das wiederspricht seiner Natur. Auslöser für den Aufruf zum Generalstreik war sicherlich der Putsch aber der Streik selbst legt einfach alles lahm.
Du schuldest mir übrigens noch eine Antwort wo dieser zweitägige Streik den Putsch wirklich getroffen haben soll.

Es heißt mindestens, dass die Reichswehr nicht hinter der neuen Verfassung stand, dass sie nicht bereit war, dafür zu kämpfen. Und die Regierung stand mit runtergelassenen Hosen da - erst verweigert ihr die Armee den Befehl, anschließend wird sie für ihre Insubordination nichtmal zur Rechenschaft gezogen.

Oh ich Begrüße dieses Verhalten nicht im mindesten aber unter den gegebenen Umständen konnte die SPD eigentlich froh sein, dass die Reichswehr schlicht gar nichts tat.

Unterbrechung der Telephon- und Telegraphenverbindungen d.h. der Möglichkeit Fernmeldeverbindung zu allen Garnisonen und der Verwaltung in ganz Deutschland aufzunehmen. Unterbrechung der Bahnlinien (verhindert z.B. Truppenverschiebungen). Der Streik von Druckerbetrieben verhindert Proklamationen der Regierung. Unter diesen Bedingungen muss ein Beamtenapparat passiv bleiben- und eine Putschregierung wird zum Papiertiger.

Soweit ich weiß waren alle von dir genannten Beispiele Teil des Beamtenapperats, d.h. Staatsbetriebe. Diese verhielten sich passiv und taten damit nichts anderes als das wovon ich seit Anfang an spreche.
Ein Generalstreik umfasst aber alle Teile des öffentlichen Lebens und die SPD und vor allem die entstehende KPD hatten vor allem Einfluss auf die Arbeiterschaft.

2+4-Vertrag, § 7

(1) Die [Siegermächte] beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Heißt m.E., dass die die Rechte der Alliierten vor 1990 eine volle Souveränität Deutschlands (bzw. beider deutscher Staaten) verhindert haben.

Doch natürlich zählt es dass es sich dabei um abstrakte Staatstheorie handelt.
Der von dir genannte Vertrag wurde maßgeblich von der Sowjetunion angeleiert weil Moskau glaubte so noch einen scheinbaren Einfluss aus die Wiedervereinigung zu bekommen. Ohne den Zwei-Plus-Vier-Vertrag hätte man dieses Thema einfach zu den ungelösten Problemchen nach dem zweiten Weltkrieg wie z.B. den fehlenden Friedensvertrag etc. gelegt. Darauf wollte ich auch mit dem staatsrechtlich bestehenden Deutschen Reich hinweisen.
Fakt ist, dass es seit den Pariser Verträgen keine Einmischung mehr in die Souveränität der BRD gab (vom Status von Berlin mal abgesehen), die BRD war folglich souverän. Der Status der DDR ist durch die Art der Wiedervereinigung irrelevant.

Artikel 1

(1) Mit dem Inkrafttreten dieses Vertrags werden die Vereinigten Staaten von Amerika, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland und die Französische Republik (in diesem Vertrag und in den Zusatzverträgen auch als "Drei Mächte" bezeichnet) das Besatzungsregime in der Bundesrepublik beenden, das Besatzungsstatut aufheben und die Alliierte Hohe Kommission sowie die Dienststellen der Landeskommissare in der Bundesrepublik auflösen.
(2) Die Bundesrepublik wird demgemäß die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten haben.
http://www.documentarchiv.de/brd/dtlvertrag.html

nein, denn die wurde 1995 für obsolet erklärt. Dass sie noch drinsteht, ist Folge des Problems, die UNO zu reformieren.

Siehste und genau dasselbe wäre es ohne Zwei-Plus-Vier-Vertrag. Keine Westmacht hätte es in den 80ern ernsthaft gewagt Deutschland seine Souveränität abzusprechen.