Historik Forum

[Nero]

Im Unterricht behandeln wir zurzeit die Position der Alliierten zu der Wiederverinigung Deutschlands (morgen noch schön Klausur dazu -.-) und das ist mir ein Wiederspruch in den Quellen aufgefallen.

Einmal wird gesagt, dass Miterrand als Stellvertreter für die Franzosen FÜR die Wiedervereinigung Deutschlands sind, wenn Deutschalnd die europäischen Grenzen achtet und sich in der Europäischen Gemeinschaft engagiert (25. März 1990) und dann kommt in der nächsten Quelle die Aussage von der selben Person, dass Deutschland eine zu große Wirtschaftsmacht und damit unkontrolliebar wäre (Zitat: er hält "die Wiedervereinigung Deutschlands für eine rechtliche und politische Unmöglichkeit").

Was trifft denn jetzt zu? oder ändert sich einfach nur die Meinung innerhalb eines Jahres durchd en 2+4Vertrag?

Ich bin leicht verwirrt aufgrund der so unterschiedlichen Aussagen.

[Beckmann]

Ich für mich habe die Widerspruch immer damit erklärt, daß eine "Einverleibung" des abgewirtschaften Ostens zweifellos die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Bundesrepublik einschränken würde.
Und die Einschätzung war ja korrekt.

[Titus_Livius]

Die Franzosen hatten Angst vor einem widererstarktem Deutschland,welches nicht nur wirtschaftlich,sondern auch militärisch zu alten Taten schreitet. Sprich Krieg.
So sagte Mitterand in Besprechungen mit Gorbatschow, Thatcher und Bush, daß die deutsche Wiedervereinigung neben Atomwaffen in deutschem Besitz eine der beiden Möglichkeiten für einen Krieg in Europa sei. (Alexander von Platoie Vereinigung Deutschlands. ein weltpolitisches Machtspiel S.137; zitiert nach Zelikow/Rice)

Also erklärte später Mitterrand folgerichtig:
Die deutsche Frage dürfte nicht den europäischen Prozeß bestimmen, sondern umgekehrt.Und: An erster Stelle- ich wiederhole es- muß die europäische Integration stehen, die osteuropäische Entwicklung, der gesamteuropäische Prozeß und die Schaffung einer europäischen Friedensordnung. Wenn die USA daran teilnehmen, dann gibt uns das zusätzliche Garantien.

Zu einem späteren Zeitpunkt geschah dann noch folgende Episode:

Thatcher, Powell und Mitterrand am Rande einer Tagung des Europäischen Rates in Straßburg (08.12)

Die britische Premierministerin holte zwei Europakarten aus ihrer Handtasche, eine aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg, eine aus der Nachkriegszeit, klopfte auf diejenige von vor 1945, auf Pommern und Ostpreußen, und rief dabei: "All das werden sie sich wiederholen, und die CSSR dazu."
Darauf hätte Mitterrand hinzugefügt: Eine Beschleunigung dieser Entwicklung würde extrem gefährlich.
Margaret Thatcher: Kohl heizt das alles noch an.
Mitterand:Gorbatschow könne das nicht verhindern und ie USA auch nicht.
Thatcher: Die USA wollten das doch gar nicht. Außerdem gäbe es in Washington eine starke prodeutsche Lobby.
Mitterrrand:Und wir haben gegenüber Deutschland keine Gewaltmittel.Wir befinden uns in der Situation der Regierungen Frankreichs und Englands vor dem 2. Weltkrieg. (..) Wir dürfen uns nicht in der Situation von München wiederfinden.
(Jacques Attali: Verbatim III(1988-1991), Paris 1995, S.450)

Derweil Situationen sollen sich noch öfters ergeben haben und zeigen deutlich, daß sowohl Thatcher als Mitterand noch stark den Erfahrungen von vor 1945 verhaftet waren.

[Wulfnoth]

Ist ja nichts neues, dass Frankreich und England starke Vorbehalte gegen eine deutsche Wiedervereinigung hatten. Und es ist auch bekannt, dass vor allem die Befürwortende Haltung von Bush Senior die Wiedervereinigung stark beschleunigte, etwas was die Deutschen eigentlich recht wenig würdigen, wenn sie an die USA denken.

Interessieren würde mich in dem Zusammenhang mal eine ganz andere Frage. Angenommen die amerikanische Haltung hätte anders ausgesehen, evt. nicht gleich Wiedervereinigungsfeindlich aber einfach passiv. Meinetwegen auch ersteres.
Hätten die Westalliierten eine juristische Grundlage gegen eine deutsche Wiedervereinigung gehabt? Immerhin hatten sie aus strategischen Gründen das Fernziel Wiedervereinigung immer gebilligt.

[dieter 4711]

Keiner wollte die Vereinigung, außer den Amis und Gorbi.
Den Amis machte die Vereinigung nichts aus, weil sie sich stark genug fühlten. Gorbi brauchte Geld, um seine ruinierte Wirtschaft zu finanzieren.
Auch Adenauer wollte kein geeintes Deutschland. Schon seit den 20er Jahren als OB von Köln und Preußischer Staatsrat meinte er, dass bei Magdeburg, wenn er nach Berlin fuhr, in der Norddeutschen Tiefebene Asien beginnen würde.

[mimir]

Hätten die Westalliierten eine juristische Grundlage gegen eine deutsche Wiedervereinigung gehabt? Immerhin hatten sie aus strategischen Gründen das Fernziel Wiedervereinigung immer gebilligt.

die Souveränität Westdeutschlands war docj bis zu den 2+4-Verträgen sehr eingeschränkt. Faktisch stand doch der Alliierte Kontrollrat, die Hohen Repäsentanten, über der Bundesregierung.
Grundgesetzänderungen und Abscxhlüsse völkerr. Verträge waren mWn nur unter Vorbehalt möglich.

ABER: die dt. Wiedervereinigung war ja in der Tat eine Inkorporation. (brd-gesetze erstreckten sich, auch wieder unter vorbehalt, auf beide territorien. ddr verliert völkerrechtssubjektivität, geht unter).

Bei einer "echten" Fusion, also einem Zusammenschlus beider Staaten, wäre aber ein neuer Staat entstanden, bei automatischem Untergang der Vorgänger.

UND jetzt kommt der Clou: Dem Schicksal wären auch viele Verträge gefolgt. Nach dem tabula-rasa-Prinzip (auch: clear(r/n) slate doktrin) hätte Gesamtdeutschland, mit einigen Ausnahmen, die hir aber nicht bedeutsam sind, völkerr. Neuland betreten.

Dadurch hätte man sich einer Genehmingun g der Alliierten entziehemn können.
Ob dieses Vorgehen diplomatisch ratsam gewesen wäre, steht natürlich auf einem anderen Stern.

[Wulfnoth]

Zitat von mimir

die Souveränität Westdeutschlands war docj bis zu den 2+4-Verträgen sehr eingeschränkt. Faktisch stand doch der Alliierte Kontrollrat, die Hohen Repäsentanten, über der Bundesregierung.

Der alliierte Kontrollrat existierte seit den 50ern nicht mehr, die hohen Repräsentanten auch nicht. *hust*

[Titus_Livius]

Das alliierte Vorbehaltsrecht galt aber bis zur deutschen Einheit weiter.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Hätten die Westalliierten eine juristische Grundlage gegen eine deutsche Wiedervereinigung gehabt?

Die Allierten des 2. Weltkrieges mussten dem natürlich zustimmen, wie dann ja in den 2+3-Verträgen geschehen. Ich weiß wenig über die rechtlichen Details in Bezug auf's ganze Land, aber was Berlin (theoretisch Gesamt-Berlin, praktisch nur der Westteil der Stadt)angeht: Hier waren die Alliierten bis 1990 die Souveräne; es gab immer noch den Alliierten Kontrollrat (der duch den Ost-West-Gegensatz natürlich gelähmt war), West-Berlin war offiziell kein vollwertiger Teil der BRD, Bundeswehr, Lufthansa und Bundesbahn waren in der Stadt nicht präsent, etc. pp. Schon allein damit (also dem Berlin-Status) hätten die Alliierten jede Deutsche Wiedervereinigung auf ewig heruaszögern können, wenn sie es denn gewollt hätten.

EDIT: Man ersetze "Alliierter Kontrollrat" durch "Alliierte Kommandantur"; die war für Berlin zuständig, und die gab es bis 1990, wenn auch ohne die Sowjetunion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte_Kommandantur

[Wulfnoth]

Jetzt könnte man aber das Gewohnheitsrecht einwerfen. Mir ist nicht ein einziger Fall bekannt in dem sich die Alliierten in eine bundesdeutsche Entscheidung eingemischt hätten bzw. von ihrem Vorrecht gebrauch machten.
Die Alliierten hätten also nicht nur alle vorherigen Erklärungen zu dieser Frage konterkariert sondern auch mit dem Gewohnheitsrecht gebrochen.
Und jetzt kommt nicht mit sowas gibts bei Staatenfragen nicht. Großbritanniens Verfassung ist ein reines Gewohnheitsrecht.
Seit den 70ern waren beide deutsche Staaten Mitglied der UN und dort sind ja bekanntermaßen nur souveräne Staaten Mitglied. Besetzte Staaten kennt die UN ja nicht. Das wäre auch eine interessante Frage ob die alliierten Bestimmungen sich überhaupt mit den Regeln der UN vertrugen.

Im Übrigen hätte sich auch die juristische Frage gestellt ob die Westbesatzungsmächte ihren Status mit dem Wegfall der vierten Besatzungsmacht im Osten aufrecht erhalten könnten. Die Russische Föderation ist zwar Rechtsnachfolger der Sowjetunion aber ist auch ein Besatzungsstatus vererbbar?

Ganz so klar ist diese Sache so nicht. Das ganze System basierte auf dem Status 1945 und dieser war durch das langsame Zerbrechen der UdSSR ziemlich "angefressen".

[Thersites]

Es war nicht wirklich wahrscheinlich, dass die Siegermächte des 2. Weltkrieges (zumindest die demokratischen) sich 45 Jahre nach Kriegsende noch wie Besatzer verhalten; vom rein juristischen Standpunkt hatten sie aber bis 1990 genau diese Rolle in West-Berlin inne.

Das Grundgesetz galt in West-Berlin nur eingeschränkt. Die Alliierten hätten z.B. durchaus die Todesstrafe verhängen können, wenn sie das gewollt hätten, trotz GG und der Abschaffung derselben. Die Bundestagabgeordneten Berlins stimmten bis 1990 nicht mit ab und hatten nur eine beratende Funktion. Wie gesagt, Organe des Bundes von Bundeswehr bis Bundesbahn hatten in Berlin nichts verloren.

Alles Zeichen, dass zumindest für die Vier-Mächte-Stadt bzw- deren Westteil der Status der Alliierten duchaus der von Besatzungsmächten mit weitreichenden Kontrollfunktionen war.