Historik Forum

[Wulfnoth]

Das außergewöhnliche an Israel ist ja dass dort kein Staat im traditionellen Sinne errichtet wurde sondern von überlegenen Mächten hingepflanzt wurde.

[Wien]

Original von Wulfnoth
Das außergewöhnliche an Israel ist ja dass dort kein Staat im traditionellen Sinne errichtet wurde sondern von überlegenen Mächten hingepflanzt wurde.

...Richtig, du scheinst ja noch nicht ganz BRD(digt) zu sein.

[Samurai]

kennt ihr : "Weggegangen, platz vergangnen" ??

Achja das mit "Nieder mit dem Zionismus" dient nicht , um irgendwen zu helfen, von außen ja , aber das ist ein plan damit das Iranische Regime Revolten besser unterdrücken können. Sie wissen das wenn sie Revolten mit Gewalt niederschlagen, ist eine Revulotion schon so gut wie sicher, aber bis jett hatten sie eine gute taktik: Leichen aus dem Iran Irak Krieg nicht freigeben und als Verschollen melden lassen und bei Revolten wieder "VErschollene" Leichen auftauchen lassen und die Mütter der VErschollen streifen dann durch die Straßen... so wird nix aus der Revolte und alles ist vergesse, nur leder sind die ganzen Leichen uas dem Irak Iran Krieg aus, deswegen will Iran einen neuen Krieg , weil sie wissen das sie sich dem "unzivilieserten" bereich der Regirung zu bewegen und das Iranische volk ist keines weg "Unziviliesrt" und würde nich als Terroristen da stehen wollen.

Ihr werdet sagen "Ach Quatsch" weil ihr das nicht versteht, aber das ist einer der viele Gründe. Ich spreche aus erfahrung den meine Eltern sind Iraner und ich war mehrmals da und kenne mich langsam aus.

[akinci]

Original von Wulfnoth
Sehr geschätzt würde ich jetzt nicht sagen, aber sie wurden niemals so sehr wie im christlichen Abendland verfolgt.
Der Hass beruht darauf, dass es im Koran zahlreiche Schmähungen (glaube ich zumindestens) gegen Juden gibt.

Hi

Das ist nicht ganz richtig. Vielmehr steht das es auch " Buch" religionen sind. Das Letzte buch , das letzte wort gottes ist der Koran. Also nach unserem glauben.
Unser Prophet verlangt von uns respekt und Achtung vor den religionen der Bücher, Abraham und Jesus sind auch bei uns wichtig und tauchen auch im Koran auf. Nur im Detail liegt mal wieder der teufel

Ich denke auch das das Problem einfach war, da einfach ein Staat hinzupflanzen, auserdem kommt die agressive Siedlungspolitik + der extreme schutz durch USA ( sonst müste Israel so oder so frieden schliesen ) und vieleicht auch die art zu denken.

Obs da jemals wirklich Frieden geben wird wage ich zu bezweiflen. Meiner meinung nach sollten alle Wichtigen Religiösen Orte eh keinem Staat unterstellt sein sondern einer art geselschaft unterstellt sein die aus Vertretern aller Länder besteht die diesen ort für ihre Religion als Wichtig erachten,

Für ein Frieden dort kann Palestina nicht viel tun. Sie ist in einer art Defensiv Rolle, auch wenn sich das albern anhört. Aber Steine und Selbstmord, gegen Panzer und "gezielte ausschaltung " ist defensiv. Palästina muss erst die gleiche stellung haben, usa das maul halten, dann wird es vieleicht vieleiht vieleiht vieleicht vieleicht Frieden geben

[TigerMC]

Original von akinci
Für ein Frieden dort kann Palestina nicht viel tun. Sie ist in einer art Defensiv Rolle, auch wenn sich das albern anhört. Aber Steine und Selbstmord, gegen Panzer und "gezielte ausschaltung " ist defensiv. Palästina muss erst die gleiche stellung haben, usa das maul halten, dann wird es vieleicht vieleiht vieleiht vieleicht vieleicht Frieden geben

so ähnlich sehe ich das auch, drum ist es für mich nichts weiter als reine heuchelei wenn israel sagt man werde erst wieder verhandeln wenn die palästinenser die gewalt unter kontrolle bringen, aber das geht doch garnicht wenn 90% besetzt ist von den israelis und selbst die polizei der palästinenser ausgangssperren zu beachten hat...

[Anu]

Ich will das Thema hier noch einmal ausbuddeln, weil mir noch ein paar Sachen eingefallen sind.

1. Israel ist kein "Staat für die Juden" im (rein) religiösen Sinne, dann wäre es ja eine Art Gottesstaat. Viel mehr ist es ein Staat für ethnische Juden (ich will jetzt nicht Israeliten sagen, weil das nicht ganz richtig wäre). Bei vielen Juden bzw. ihren Nachfahren fanden jedoch durch Dispora und andere Vertreibungen Vermischungs- und Assimilationsprozesse statt (daher haben viele Juden auch scheinbar dt. oder spanische Nachnamen). Das sind aber genauso Juden.
Zudem ist Israel ein laizistischer Staat der Religionsfreiheit gebietet. "Staat für die Juden" im Sinne der Religion ist also falsch.

2. Der Staat Israel beruft sich weniger auf die Israelitische Epoche (1000-587 v.u.Z.) denn auf die Epoche der Hasmonäer (167-63 v.u.Z.). Außerdem ist Israel nun einmal das Ursprungsland des Volkes der Juden und wenn das Volk der Juden eine Heimat hat, dann ist das Israel. In Israel v.a. in Jerusalem hat die jüdische Kultur ihre Wurzeln und das Land ist für das Volk der Juden. Von daher kommt kein anderes Gebiet als Israel für das Volk der Juden in Frage.
Aber es ist auch falsch, wie die Palästinenser übergangen wurden. Sicherlich waren die Juden "zuerst da", aber auch die Araber haben dort mittlerweile eine Jahrhunderte alte Kultur. Die Schuld für das Dilemma trägt wohl größtenteils die Unfähigkeit der Briten, aber auch die Sturheit der Juden und Araber.
1947 gab es einen Teilungsvorschlag: 54% des Bodens sollte für einen jüdischen Staat genutzt werden, Jerusalem sollte eine internationale Stadt werden und den Rest sollten die Palästinenser bekommen. Die lehnten allerdings ab, was wohl auch daran lag, dass ihnen noch etwa 94% des Bodens gehörten. Als '48 die Mandatsherrschaft der Briten über Palästina endete, machten sich die Juden unter Ben Gurion die Lage als erste zu Nutze und deklarierten den Staat Israel.

3. Jerusalem gehört offiziell garnicht zu Israel. Der Status der Stadt ist völkerrechtlich immernoch ungeklärt. Jerusalem dürfte laut internationalem Recht auch nicht die Hauptstadt Israels sein. 1980 erließ die israelische Regierung jedoch das"Jerusalem-Gesetz", dass Jerusalem als ewige Hauptstadt Israels festlegte. Ganz kosher ist das allerdings nicht.
Übrigens garantiert Israel Juden, Christen und Muslimen freien Zugang zu allen heiligen Stätten, was den Anspruch der Palästinenser und Jordanier auf Jerusalem bzw. einen Teil davon aus religiösen Betrachtungsweisen enorm abschwächt.

[Wulfnoth]

Juden sind kein Volk, das Judetum ist eine Religion. Es gibt einfach keine ethnischen Juden, nicht nach 2000 Jahren Diaspora.
Wie ich bereits oben schrieb ist es sehr schwammig einen Staat auf der Grundlage eines anderen Staates, der seit über zweitausend Jahren nicht mehr existiert, zu Gründen. Ist aber andererseits kein Einzelfall, man erinnere sich an DerPate und sein Makedonien.
Tatsache ist aber wie du schon richtig sagst, dass ein Großteil des heutigen Dilemmas, nämlich die besetzten Gebiete und der ungeklärte Status von Jerusalem immer nach arabischen Agressionen begann.

Das ist aber letzendlich nicht das wirkliche Problem. Wichtig ist einfach dass sich sowohl Arabische Liga als auch Israel an einen Tisch setzen und verhandeln. Grundlage muss dafür eben sein, dass beide Seiten einsehen dass man sich nicht gegenseitig auslöschen kann. Das es also ein Israel und ein Palästina am Schluss geben muss. Dann kann man auch über illegale Siedlungen und Entschädigungen für die vertriebenen Palästinenser verhandeln.
Solche extremistischen, kleinkarierten Gruppen wie die Hamas haben doch letzendlich keine Chance wenn die arabische Liga ihnen die Unterstützung entzieht.

[Anu]

Meine Anmerkungen bezogen sich zunächst mal auf das 'Existenzrecht Israels'. Und meiner Meinung nach gibt es schon ein Volk der Juden, verbunden durch die gemeinsame Kultur, die zugegeben, durch Anpassung an neue Heimaten bzw. Vermischungsprozessen in Folge von Vertreibungen viele neue Einflüsse und Gruppen hervorbrachte, also z.B. die Sepharden von der Iberischen Halbinsel oder die Aschkenasen in Ost- und Mitteleuropa. Dennoch haben sie eine gemeinsame jüdische Kultur. Und das die Kultur als Grundlage eines Volkes reicht zeigt auch das Beispiel der Falascha, also der Juden aus Äthiopien.

Dann bist du jetzt schon weiter zur Konfliktlösung gegangen: Arabische Liga und Israel an einen Tisch. Klingt ja erstmal ganz gut, das Problem ist nur, dass die Arabische Liga im Inneren viel zu ungeeint ist, vor allem durch unterschiedliche Ansichten der Sunniten und Schiiten. Ein weiteres Problem dabei ist, dass der Iran bei diesen Verhandlungen fehlen würde (sind ja Perser), der jedoch zu den 'Hauptstörenfrieden' im Friedensprozess zählt. Und solange der Iran so radikal bleibt, wird er auch die Hamas weiter unterstützen. Auch sollte meiner Meinung nach die Türkei vertreten sein, die vor allem Syrien mäßigen könnte. Im Augenblick ist ein Treffen der gesamten Arabischen Liga, vor allem unter Teilnahme Israels Nachbarländern, sowie eine zusätzliche Teilnahme des Irans, der für die Verhandlungen sehr wichtig wäre, ziemlich unwahrscheinlich. Wichtig wäre die schnelle Aufhebung der Besatzung des West-Jordan-Landes und des Gaza-Streifens, sodass sich rasch ein Palästinenser-Stadt bilden kann. Zuvor müsste es natürlich bilaterale Verhandlungen geben, über den Status Ostjerusalems beispielweise. Auch ist die Zweiteilung der Palästinensergebiete ein Problem. Ist aber alles nicht ganz so einfach. Auch muss dem neuen Staat der Ausgangspunkt für eine halbwegs funktionierende Wirtschaft geliefert werden, denn nur, wenn es den Palästinenser gut geht, werden sie sich von radikalen Gruppen abwenden. Denn die werden Israel nach der Rolle des territorialel nun die eines wirtschaftlichen Hegemonialherrschers anlasten wollen.
Zu den Siedlungen: Der Siedlerrückzug ist von offizieller Seite Israels schon lange beschlossene Sache. Nur leider können einige rechts-orthodoxe Juden (erschreckenderweise sind viele junge Leute darunter) das nicht akzeptieren und besetzen die Gebiete ihrer ehemaligen Siedlungen, wodurch der Konflikt weiter verschärft wird. Die israelische Regierung muss entschiedener dagegen Vorgehen, als sie es bisher tut.

[Sokotra]

Zwei Fakten:

1903, beim 6. Kongress der Zionisten in Basel, lag den Delegierten ein Angebot des britischen Kolonialministers Joseph Chamberlain vor, einen jüdischen Staat in Uganda zu schaffen. Unter dem Eindruck neuer Verfolgungen der Juden in Russland stimmte der Kongress mit knapper Mehrheit dafür, eine Kommission nach Uganda zur Erkundung des Territoriums zu senden. Doch die britische Regierung zog ihr Angebot wieder zurück. Dahinter steckten wahrscheinlich die britischen Plantagenbesitzer.

Die erste große Einwanderung von Juden begann dann in den 1920er Jahren. Zwischen 1922 und 1930 verdoppelte sich die Zahl der jüdischen Einwohner Palästinas auf knapp 165 000 - gegen den Willen der britischen Mandatsverwaltung. Diese klagte in ihrem Jahresberichten (sie sind irgendwo im Internet zu finden) immer wieder über das Problem der illegalen Einwanderung. Zitat aus dem Bericht von 1927: „Es war klar, dass Palästina nicht in kurzer Zeit eine so große Zahl an Einwanderern absorbieren könnte, und dass die bestehenden Versorgungsmittel unzureichend für die wirtschaftlichen Bedürfnisse dieser Bevölkerung seien". Damit war die Grundlage für den andauernden Konflikt gelegt ...

[Anu]

Naja ein jüdischer Staat hätte es in Afrika nicht viel leichter gehabt als im Nahen Osten, wenn man mal schaut, was aktuelle gerade im südlichen Afrika mit den weißen Farmern geschieht.
Überhaupt erinnert dieses Afrikanische Exil ja fast schon an den Madagaskarplan der Nationalsozialisten.