Historik Forum

[Sokotra]

Allzu viele Leute wird es nicht vom Stuhl reissen, wovon bei manchen Rundfunk- und TV-Sendern gerade an erster Stelle berichtet wird: Der Gipfel Europa-Afrika in Lissabon. Um Partnerschaft gehe es, ist da zu hören - genau: bei der Bekämpfung der Migrantenströme nach Europa, und bei der Öffnung der Märkte Afrikas für die Europäer. Das war schon mal eines der Handlungsmotive: Zu Kolonialzeiten - wiederholt sich hier Geschichte in neuem Gesicht? Sind die Europäer bloß wieder aufmerksam geworden auf Afrika, weil jetzt die Chinesen massiv auf den Kontinent drängen wegen der Konkurrenz um die reichhaltigen Rohstoffe dort?

Mir scheint in den Beziehungen zwischen Europa und Afrika eine Vergangenheitsbewältigung noch nicht statt gefunden zu haben. Verschiedentlich haben es afrikanische Politiker gefordert, dass sich die Europäer wenigstens entschuldigen müssten für das Leid und die Opfer des transatlantischen Sklavenhandels. Zehn Millionen Afrikaner wurden damals nach Westindien als Arbeitskräfte verschleppt. Wie viele bei den Sklavenjagden in Afrika umkamen, könnte ein Vielfaches mehr gewesen sein.

[Wulfnoth]

Als ich es gestern im Radio gehört habe saß ich gerade mit ein paar Kumpels im Auto. Mein erstes (böses) Kommentar dazu war: "Bauen wir doch den Eisernen Vorhang wieder auf, nur diesmal an der nordafrikanischen Mittelmeerküste".
Natürlich war das gemein aber es spiegelt meiner Meinung nach die spanischen und auch europäischen Interessen in dieser Frage deutlich wieder. Man tut alles damit Afrika arm bleibt, befriedigt sein Gewissen mit Hilfszahlungen und schottet sich möglichst weit ab.

Was die Aufarbeitung betrifft so befinden wir uns ja noch im Zeitalter der Nationalstaaten, noch hat die EU keine Rechtsnachfolge der einzelnen Staaten übernommen und folglich sehe ich hier vor allem Großbritannien, Frankreich, Belgien, Portugal und möglicherweise Spanien in der Pflicht. Die EU besteht aus vielen Staaten und die überwiegende Mehrheit hatte nie Kolonien bzw. musste seine frühzeitig aufgeben.

Eine andere Frage ist die ob so eine Aufarbeitung wirklich gewünscht ist - auch auf afrikanischer Seite. Verbrecher wie Mugabe profitieren ja nicht unerheblichen vom kolonialen Schreckensgespenst.

[TigerMC]

diese freihandelsabkommen halteich für gefährlich und unfair, wenn man die afrikanische und euorpäische wirtschaft auf einen schlag zu gleichberechtihgten partnern macht, so werden bis auf ein paar südafrikanische firmen alle afrikanischen sofort untergehen.
Was die zuwanderungskontrolle betrifft so kann ich denen nur zustimmen die sagen wir sollten erst mal die hier arbeitslosen integrieren.
denn die die diese zuwanderung wollen sind die die wissen, dass man dann wieder verstärkt durch den konkurrenzdruck unter den einfachenarbeitnehmern die profite maximieren kann

[Sokotra]

O. K., ich spiel den "advocatus diaboli". Wulfnoth schrieb vom "Verbrecher wie Mugabe". Es könnte typisch sein - für Vorurteile, pauschale Verurteilungen. Richtig ist: Zimbabwe ist sprichwörtlich im Arsch. Unde alles schieß sich auf einen alten Mann ein, der zu viel Macht hat und sich nicht trennen kann von dieser (das gab's schon so oft in der Geschichte!). Aber warum hat er sich so unbeliebt gemacht? Eine für mich schlüssige Zusammenfassung liefert das Auswärtuge Amt unter

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo...irtschaft.html

Demnach will sich Mugabe nicht beugen den Konzepten der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds. Deren Vorschriften haben in vielen Ländern der Dritten Welt schon die Schere zwischen arm und reich vergrößert, und fragwürdige Verhältnisse geschaffen. So habe ich eine gewisse Symparthie für diese Verweigerung.

Grundsätzlich bleibt für dieses Thema die Frage: Wie geht Europa mit Afrika um? Zu Kolonialzeiten waren es die bösen, unzivilisierten Schwarzen. Man gewährte ihnen eine völkerrechtliche Unabhängigkeit, und jetzt die neue "Partnerschaft". Jedenfalls hat TigerMC recht, wenn er schreibt:
l"diese freihandelsabkommen halteich für gefährlich und unfair, wenn man die afrikanische und euorpäische wirtschaft auf einen schlag zu gleichberechtihgten partnern macht, so werden bis auf ein paar südafrikanische firmen alle afrikanischen sofort untergehen."

[Thersites]

Zitat von Sokotra

bei der Bekämpfung der Migrantenströme nach Europa, und bei der Öffnung der Märkte Afrikas für die Europäer.

Gerade dieser Satz zeigt mE die Kurx an der ganzen Sache: Freie Bewegung der Menschen muss verhindert werden, freie Bewegung von Waren und Kapital aber gefördert. Dieses kann nur zum Nachteil der Menschen sein, in diesem Fall der Menschen Afrikas.

Zitat von Wulfnoth

Man tut alles damit Afrika arm bleibt, befriedigt sein Gewissen mit Hilfszahlungen und schottet sich möglichst weit ab.

Mit genau diesem Ergebnis.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

O. K., ich spiel den "advocatus diaboli". Wulfnoth schrieb vom "Verbrecher wie Mugabe". Es könnte typisch sein - für Vorurteile, pauschale Verurteilungen. Richtig ist: Zimbabwe ist sprichwörtlich im Arsch. Unde alles schieß s
ich auf einen alten Mann ein, der zu viel Macht hat und sich nicht trennen kann von dieser (das gab's schon so oft in der Geschichte!). Aber warum hat er sich so unbeliebt gemacht? Eine für mich schlüssige Zusammenfassung liefert das Auswärtuge Amt unter

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo...irtschaft.html

Demnach will sich Mugabe nicht beugen den Konzepten der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds. Deren Vorschriften haben in vielen Ländern der Dritten Welt schon die Schere zwischen arm und reich vergrößert, und fragwürdige Verhältnisse geschaffen. So habe ich eine gewisse Symparthie für diese Verweigerung."

Die wirtschaftliche Misere ist ein Teil der Geschichte (war die Inflation im letzten Jahr nicht fünfstellig?) eine andere ist es aber wie Mugabe sein Regime ideologisch untermauert.
Und auch die Verbrechen gegen die Bevölkerung suchen in Afrika ihresgleichen wenn man von den Staaten im (Bürger-)Kriegszustand absieht. Simbabwe hatte mal alle Chancen der Welt, weil es wirtschaftliches Potenzial hatte und halbwegs friedlich war. Jetzt ist es das Armenhaus Afrikas und das will etwas heißen.
Kann man damit rechtfertigen, dass man sich nicht "den Weißen" gebeugt hat?

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Simbabwe hatte mal alle Chancen der Welt, weil es wirtschaftliches Potenzial hatte und halbwegs friedlich war. Jetzt ist es das Armenhaus Afrikas und das will etwas heißen.
Kann man damit rechtfertigen, dass man sich nicht "den Weißen" gebeugt hat?

Ganz klar: Natürlich kann man das nicht!

[K. Ropp]

Zitat von Wulfnoth

Was die Aufarbeitung betrifft so befinden wir uns ja noch im Zeitalter der Nationalstaaten, noch hat die EU keine Rechtsnachfolge der einzelnen Staaten übernommen und folglich sehe ich hier vor allem Großbritannien, Frankreich, Belgien, Portugal und möglicherweise Spanien in der Pflicht. Die EU besteht aus vielen Staaten und die überwiegende Mehrheit hatte nie Kolonien bzw. musste seine frühzeitig aufgeben.

Auch wenn das Zeitalter der Nationalstaaten noch nicht zu Ende ist, so müssen wir doch, zumindest diejenigen, die den europäischen Einigungsprozess befürworten, die Geschichte aller Mitgliedsstaaten der Europäischen Union so annehmen, als sei sie Geschichte unseres eigenen Landes. Und das bedeutet, dass auch Deutschland und alle anderen EU-Mitglieder, die nie Kolonien hatten, ihren Teil dazu beitragen müssen, Afrika wieder auf die Beine zu helfen.

[Sokotra]

Deutschland hatte: Es war zwar nur ein Intermezzo, aber die "Schutzgebiete" vor allem in Afrika waren mal ein wichtiges Ziel deutscher Politik, auf der Suche nach dem "Platz an der Sonne" (sie offiziell; in Wirklichkeit ging es natürlich um Rohstoffe, am Anfang Kakao). Dass sie im Umfeld des WK verloren gingen, war kein Verdienst Deutschlands. Aber nicht nur daraus ergibt sich eine Verantwortung in der Gegenwart.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Deutschland hatte: Es war zwar nur ein Intermezzo, aber die "Schutzgebiete" vor allem in Afrika waren mal ein wichtiges Ziel deutscher Politik, auf der Suche nach dem "Platz an der Sonne" (sie offiziell; in Wirklichkeit ging es natürlich um Rohstoffe, am Anfang Kakao). Dass sie im Umfeld des WK verloren gingen, war kein Verdienst Deutschlands. Aber nicht nur daraus ergibt sich eine Verantwortung in der Gegenwart.

Der primäre Grund für die Kolonien dürfte doch eher die ungemeine Popularität einer solchen Tat gewesen sein. Bismarck wollte die Kolonialisten ruhig stellen und mehr nicht.

Deutschland war sicher auch Kolonialmacht aber im Gegensatz zu Frankreich oder Großbritannien kann Deutschland auf keine über 150 Jährige koloniale Geschichte zurück blicken und im Gegensatz zu Belgien hat es nicht jahrzehntelang ein Land terrorisiert.
Nein ich denke bei der kolonialen Frage kann sich Deutschland doch mehr oder minder entspannt zurück lehnen und zuschauen was die anderen europäischen Nationen tun. Wir haben genug Aufarbeitungsbedarf in der Geschichte, da müssen wir uns nicht auch noch das koloniale Thema aufhalsen. Das würde sonst fast an Masochismus grenzen.

Zitat von Wulfnoth

Der primäre Grund für die Kolonien dürfte doch eher die ungemeine Popularität einer solchen Tat gewesen sein. Bismarck wollte die Kolonialisten ruhig stellen und mehr nicht.

Deutschland war sicher auch Kolonialmacht aber im Gegensatz zu Frankreich oder Großbritannien kann Deutschland auf keine über 150 Jährige koloniale Geschichte zurück blicken und im Gegensatz zu Belgien hat es nicht jahrzehntelang ein Land terrorisiert.
Nein ich denke bei der kolonialen Frage kann sich Deutschland doch mehr oder minder entspannt zurück lehnen und zuschauen was die anderen europäischen Nationen tun. Wir haben genug Aufarbeitungsbedarf in der Geschichte, da müssen wir uns nicht auch noch das koloniale Thema aufhalsen. Das würde sonst fast an Masochismus grenzen.

Ich will Kolonialismus nicht gutheißen, aber wenn man große Teile der älteren Bevölkerung Namibias zuhört, sind da in den seltensten Fällen kritische Worte zur deutschen Kolonialvergangenheit zu hören.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Ich will Kolonialismus nicht gutheißen, aber wenn man große Teile der älteren Bevölkerung Namibias zuhört, sind da in den seltensten Fällen kritische Worte zur deutschen Kolonialvergangenheit zu hören.

Kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie da. Allerdings bleibt der Hereromord so oder so bestehen als Gegenargument.

Zitat von Wulfnoth

Kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie da. Allerdings bleibt der Hereromord so oder so bestehen als Gegenargument.

Merkwürdigerweise spielt dieses Ereignis da unten innerhalb der Bevölkerung so gut wie kaum eine Rolle.

[Sokotra]

Zitat von mozart

Merkwürdigerweise spielt dieses Ereignis da unten innerhalb der Bevölkerung so gut wie kaum eine Rolle.

Kann ich bestätigen. Auch in Kamerun oder Togo freuen sich die Leute, wenn man sich als Deutscher zu erkennen gibt. Das gilt allerdings noch mehr im arabischen Raum, wo die Deutschen nie als Kolonialherren auftraten, aber Engländer und Franzosen (Libanon) die Bevölkerung in drer Vergangenheit ziemlich verarscht haben mit ihren politische Aufteilungen.

[Wulfnoth]

Zitat von Sokotra

Das gilt allerdings noch mehr im arabischen Raum, wo die Deutschen nie als Kolonialherren auftraten, aber Engländer und Franzosen (Libanon) die Bevölkerung in drer Vergangenheit ziemlich verarscht haben mit ihren politische Aufteilungen.

Wobei ich da aber auch schon gehört habe dass man uns da den Holocaust positiv anrechnet. Ich möchte hier nichts unterstellen aber ich habe es schon mal gehört - wo auch immer das war.