Historik Forum

[Neimorktner]

Zitat von Sarto

@Neimorktner: Neumarkt ist Egna, stimmt's?

Ja, allerdings historisch gewachsen und somit keine Erfindung Tolomeis.

[Penthesilea]

Als Südtirolerin (die Südtirol zusammen und nicht getrennt schreibt... ) melde ich mich mal zu Wort.

Südtirol ist seit dem Ende des 1. Weltkrieges Teil Italiens und seitdem ist sehr viel passiert, das nicht in Ordnung war (aber auf beiden Seiten). Zunächst die krampfhaften Versuche der Faschisten, Südtirol vollständig zu italianisieren, dann die Bombenjahre und und und.
Auf beiden Seiten wurden Fehler begangen und das einzige was sich heute noch dazu tun lässt ist, die Vergangenheit ruhen zu lassen. RUHEN lassen, nicht vergessen!

Heute hat Südtirol eine Autonomie, die einzigartig in Europa (wenn nicht international) und als Vorbild für Tibet und andere Konfliktgebiete gilt. Der Dalai Lama war schon mehrere Male in Südtirol, um zu sehen, wie unsere Autonomie funktioniert.
Südtirol hat sich innerhalb relativ kurzer Zeit sehr zum Positiven entwickelt. Wie schon jemand erwähnt hat: Tourismus funktioniert TOP! Und auch sonst ist die Infrastruktur (man schau sich nur mal die Krankenhäuser im Vergleich zu denen in Italien an) wirklich gut.
Alles wunderbar im Paradies Südtirol also. NUR: Es gibt Menschen, die nicht damit klarkommen, dass wir nun mal immer noch ein Teil von Italien sind. In meinen Augen sind das Menschen, die nicht verzeihen können, die die Vergangenheit nicht ruhen lassen können. Sie wollen zu Österreich zurück, weil das das "Vaterland" ist.
Dass es dann mit Südtirol bergab gehen würde, ist für mich eindeutig. Es stimmt, dass Südtirol weniger Abgaben an Rom leisten muss als andere Regionen, die anderen Abgaben bleiben im Land und das verwaltet die dann. Das heißt aber NICHT, dass die Südtiroler weniger Steuern zahlen müssten!!! Die Steuern fließen nur nicht nach Rom, sondern nach Bozen. Viele Kompetenzen wie z.B. Raumplanung, Schule und vieles mehr wird in Südtirol direkt von Bozen aus geordnet.
Südtirol hat auch seine Vertreter in Rom. Am stärksten ist die Sammelpartei SVP (Südtiroler Volkspartei). Sie war früher noch viel stärker, da die Südtiroler eigentlich alle dasselbe Anliegen hatten "Los von Rom", wie es Silvio Magnago nannte. In gewisser Weise ist das ja auch gelungen. Die Südtirol-Autonomie ist in der Verfassung der EU verankert.

Nichts desto trotz kommt vor allem in der Amtsperiode von Silvio Berlusconi ein kalter Wind aus Rom: Kürzungen der finanziellen Zuwendungen, weniger Kompetenzen und und und. Ich beneide die Südtiroler Senatoren in Rom wirklich nicht, sie haben einen harten Job. Allein heuer wurden Südtirol 400 Mio € gekürzt. Einfach so, ohne besonderen Grund. "Staatshaushalt, Verringerung der Staatsverschuldung"...

Das meinen die Mitglieder von den Schützen, "Die Freiheitlichen", "Süd-Tiroler Freiheit" und "Union für Südtirol", wenn sie sagen, dass die Autonomie verletzt wird. Fragt man jetzt die Südtiroler selbst, so sind sie wirklich geteilter Meinung.

Eine Autonomie wie in Italien gäbe es in Österreich natürlich nicht mehr. Aber es geht da um Dinge wie "Vaterland, Heimat, Nationalstolz"... Worte, die in den Köpfen der Menschen wirklich mehr bewirken als die normale Logik, die besagt: unsere Autonomie ist einmalig.

Viele junge Menschen können sich mit Italien weitaus besser identifizieren, sie lernen die Sprache von der 1. Grundschulklasse an neben Deutsch, auch wenn alle anderen Fächer in der Muttersprache sind. Aber wir kennen Südtirol nur als deutschsprachigen Teil von Italien und wir sind zufrieden so, wie es ist.

Der Konflikt tobt nach wie vor heftig. Das beste Beispiel ist die Fußball-WM bzw. EM: Typen gehen abends durch die Bars und Pubs und fragen dich, zu welcher Mannschaft du hilfst: Deutschland/Österreich oder Italien. Sagst du das falsche, hast du Pech gehabt... dann kommts zu einer Schlägerei...

Fakt ist und wird zunächst auch bleiben: Südtirol gehört zu Italien... da können Plakataktionen von wegen "Südtirol ist nicht Italien" nichts ändern (das "nicht" wurde nach zwei Wochen bei Nacht- und Nebelaktionen gelöscht, sodass es hieß "Südtirol ist Italien"... Es lebe die Kreativität). Südtirol hat seine eigene Sprache und Kultur, aber es gehört zu Italien, schluss, aus, Amen.

Marita

[TigerMC]

also wenn die autonomie bei euch so super klappt, auch in der realen umsetzung, ist doch alles super.
dann versteh ich die paar anschlussfreunde wirklich nicht, wenn sie innerhalb österreichs die vorteile der selbstverwaltung in der form geniessen dürften

[Argeados]

Fünf Jahre heftiger Populismus gepaart mit Problemen mit der Regierung in Rom werden wahrscheinlich 75% der deutschen ST wieder zu Österreiche streben lassen.
Solange alles funktioniert braucht man keinen Nationalstolz, denn der kommt immer erst dann und immer nur so, sobald man etwas für sich haben will, was einem die anderen nehmen.
Naitonalismus ist eine anerzogenen und erfundene Einstellung. Somit lässt sich folgendes sagen: Solange man in ST die Leute nicht zu einem öster. Nationalismus erzieht und ihnen diesen einimpft, solange werden die STler mit ITA kein Problem haben.

Meiner Meinung ist Nationalismus sowieso eine der dümmsten Erfindungen, welche der Mensch je gemacht hat. Umso mehr er zurückgerängt wird, desto besser.

[Penthesilea]

Meiner Meinung ist Nationalismus sowieso eine der dümmsten Erfindungen, welche der Mensch je gemacht hat. Umso mehr er zurückgerängt wird, desto besser.

Ganz meine Meinung!

also wenn die autonomie bei euch so super klappt, auch in der realen umsetzung, ist doch alles super.

Für manche schon, für andere wieder nicht. Ich glaube, es ist unmöglich, ALLE Südtiroler zufrieden zu stellen. Es gibt schon viele Kleinigkeiten, die gegen die Autonomie verstoßen. Und auf die berufen sich dann die "Anschlussfreunde" wie du sie nennst. Nur als Beispiel:
Wir haben ein Recht darauf, in öffentlichen Ämtern unsere Muttersprache (also deutsch oder italienisch) zu sprechen. Mit Ladinisch ist das noch mal etwas anderes, aber da weiß ich leider nicht so genau bescheid. Jedenfalls müssen alle Mitarbeiter auf öffentlichen Ämtern die sogen. Zweisprachigkeitsprüfung ablegen. Das ist die Theorie. In der Praxis kann man kaum mit einem Carabinieri (=Polizist) deutsch reden, um nicht zu sagen mit gar keinem. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet. Es kam sogar zu Zwischenfällen, dass jemand, der sich weigerte mit den Polizisten italienisch zu reden, zusammengeschlagen wurde.

Tja, ganz so einfach ist das also nicht. Und es wird immer Argumente für die eine wie für die andere Seite geben.
Es gibt auf beiden Seiten Hardliner, die ALLES italienisch oder ALLES deutsch haben wollen. Die Kunst ist es nun, diese beiden Standpunkte unter einen Hut zu bringen. Sicher nicht immer einfach, aber bisher funktioniert es ganz gut, auch wenn die Regierung in Rom mittlerweile sehr viel "südtirol-feindlicher" eingestellt ist als vor einigen Jahren.

[Sarto]

Also, ich kann mir den Starrsinn vieler deutschsprachiger Südtiroler nur aus der Geschichte heraus erklären.

Ich finde die Proporzregelung unwürdig bis verfassungswidrig;

darüberhinaus ist es ja wohl für deutschsprachige Südtiroler einfacher, Italienisch zu sprechen, als die relativ mühevolle Anwendung der dt. Sprachen für italienische Italiener (was auch an den relativ guten Italienischlehrern liegen dürfte).

Und wieso ein Carabiniere, der mir auf Italienisch antwortet, automatisch ein schlechterer sein soll, weiss ich nicht....


LG

[Penthesilea]

@Sarto: Wieso? Was ist mit der Proporzregelung? Wenn meinetwegen 70% der Südtiroler deutschsprachig sind, warum sollen dann nicht 70% der Sitze im Landtag (das ist die Legislative in Südtirol) erhalten? Genauso läuft es mit dem ladinisch- und italienischsprachigen Teil der Bevölkerung.
Und auch die öffentlichen Ämter werden in diesem Proporz vergeben. Sorry, könntest du das Problem, das du damit hast vielleicht kurz erklären?

Warum soll es für deutsche Muttersprachler einfacher sein italienisch zu lernen als für Italiener deutsch zu lernen? Wo liegt der Unterschied? Fremdsprache ist Fremdsprache. Warum sollten die deutschsprachigen Südtiroler italienisch können MÜSSEN und die italienischen nicht deutsch?

Und wieso ein Carabiniere, der mir auf Italienisch antwortet, automatisch ein schlechterer sein soll, weiss ich nicht.

Die Sache ist die: Nicht alle Leute tun sich leicht mit Fremdsprachen, es gibt manche die lernen nie richtig italienisch. Aber auch die haben das Recht darauf, dass sie an öffentlichen Ämtern (und dazu gehört auch das Polizeiamt und die Straßensperre der Carabinieri) ihre Muttersprache gebrauchen dürfen. Wenn man in einem solchen Amt arbeitet ist es PFLICHT, die Zweisprachigkeitsprüfung zu haben, man MUSS also Deutsch und Italienisch können. Warum sollte ich nicht von meinem Recht auf Muttersprache Gebrauch machen, wenn ich mich mit italienisch schwer tue? Und wie kommt der Carabiniere dazu, dieses Recht nicht anzuerkennen?

Und was die guten Italienischlehrer in Südtirol angeht: Weit gefehlt! Ich selber hatte in der Grundschule drei von vier Lehrern, die KEIN Wort Deutsch konnten. Wie soll ich, die ich in der Grundschule noch kein Wort italienisch kann, mit denen klar kommen?

LG

[Sarto]

Zitat von Penthesilea

@Sarto: Wieso? Was ist mit der Proporzregelung? Wenn meinetwegen 70% der Südtiroler deutschsprachig sind, warum sollen dann nicht 70% der Sitze im Landtag (das ist die Legislative in Südtirol) erhalten? Genauso läuft es mit dem ladinisch- und italienischsprachigen Teil der Bevölkerung.

...

Wenn das dem Wahlergebnis bei gleichen und freien Wahlen entspricht, kein Einspruch von meiner Seite.

Zitat von Penthesilea

...
Und auch die öffentlichen Ämter werden in diesem Proporz vergeben. Sorry, könntest du das Problem, das du damit hast vielleicht kurz erklären?
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Genau, denn nur jenes Problem ist unter dem Begriff "Ethnischer Proporz" zu verstehen. Ein Wahlergebnis hat damit null zu tun.


Ethnischer Proporz (Südtirol ? Wikipedia)





"Anlässlich der Volkszählung müssen alle in Südtirol wohnhaften Bürger und Bürgerinnen, die das 14. (vormals 18.) Lebensjahr vollendet haben und nicht wegen Geisteskrankheit entmündigt sind, eine persönliche Erklärung abgeben, mit der sie

• die Zugehörigkeit oder
• Zuordnung zu einer der drei Sprachgruppen

bekannt geben (Dekret des Präsidenten der Republik Nr. 752/1976)"

Weiterhin heisst es auf derselben Seite:

"Der Proporz gilt nicht nur für öffentliche Ämter der Landesverwaltung, sondern auch für die staatlichen Einrichtungen innerhalb des Landes".

Mit anderen Worten: Es entscheidet über die Anstellung weder ausschliesslich Fachkompetenz noch Sprachvermögen, sondern weitestgehend meine selbsterklärte Sprachgruppenzugehörigkeit.

Wenn so das Europa der Regionen aussieht, na dann, gute Nacht. Rückständiger geht's kaum.

Zitat von Penthesilea

...
Warum soll es für deutsche Muttersprachler einfacher sein italienisch zu lernen als für Italiener deutsch zu lernen? Wo liegt der Unterschied? Fremdsprache ist Fremdsprache. Warum sollten die deutschsprachigen Südtiroler italienisch können MÜSSEN und die italienischen nicht deutsch?
...

Weil (deswegen schrieb ich weiter oben auch von "deutschen Sprachen") in Südtirol nur ein Hochitalienisch (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gesprochen wird, aber neben Hochdeutsch noch ein Haufen deutscher Dialekte, die für den Nichtdeutschen so gut wie unmöglich zu beherrschen sind. Auch eine Frage von Fairness dem Gesprächspartner gegenüber, abgesehen von der Machbarkeit.

Zitat von Penthesilea

...
Die Sache ist die: Nicht alle Leute tun sich leicht mit Fremdsprachen, es gibt manche die lernen nie richtig italienisch. Aber auch die haben das Recht darauf, dass sie an öffentlichen Ämtern (und dazu gehört auch das Polizeiamt und die Straßensperre der Carabinieri) ihre Muttersprache gebrauchen dürfen. Wenn man in einem solchen Amt arbeitet ist es PFLICHT, die Zweisprachigkeitsprüfung zu haben, man MUSS also Deutsch und Italienisch können. Warum sollte ich nicht von meinem Recht auf Muttersprache Gebrauch machen, wenn ich mich mit italienisch schwer tue? Und wie kommt der Carabiniere dazu, dieses Recht nicht anzuerkennen?

Und was die guten Italienischlehrer in Südtirol angeht: Weit gefehlt! Ich selber hatte in der Grundschule drei von vier Lehrern, die KEIN Wort Deutsch konnten. Wie soll ich, die ich in der Grundschule noch kein Wort italienisch kann, mit denen klar kommen?

LG

Das sollte für normalentwickelte Kinder in jenem Alter kein Problem sein; dann müssen bei Minderleistung andere Ursachen vorliegen, die es hoffentlich gelingt/gelang zu lösen, im Interesse des Kindes.

Anders aussähen tät's natürlich bei Erwachsenen; aber die sind ja hoffentlich auch irgendwann zur Schule gegangen (was natürlich ein Problem ist, wenn das nicht in Italien war, sondern bei z.B. Einwanderern in deren Ex-Heimatländern).

Carabinieri sind im Übrigen keine gewöhnlichen Polizisten, sondern unterstehen dem Verteidigungsministerium.


LG

[Penthesilea]

sondern weitestgehend meine selbsterklärte Sprachgruppenzugehörigkeit

Damit soll verhindert werden, dass z.B. die ladinische Sprachgruppe, die den geringsten Anteil an der Bevölkerung hat, nicht außer Acht gelassen werden kann. Natürlich können auch Deutschsprachige einen Ladiner wählen, aber vor allem wenn die beteiligten deutsch und italienisch sind hat die Erfahrung gezeigt, dass Deutschsprachige sehr selten Italinier wählen und Italiener sehr selten Deutschsprachige. Wenn jetzt 70% der Bevölkerung deutsch sind und alle Deutschsprachige wählen (ich weiß, das wäre naiv, das zu glauben, aber theoretisch wäre es möglich), wie soll dann je ein Italiener in den Landtag kommen?
Die Sprachbarrieren scheinen zwar manchmal überwunden, sind es aber praktisch noch immer nicht ganz, so schön die Theorie auch klingt.

Es entscheidet über die Anstellung weder ausschliesslich Fachkompetenz noch Sprachvermögen, sondern weitestgehend meine selbsterklärte Sprachgruppenzugehörigkeit.

Ich würde sagen jein. Wenn man sich die Geschichte ansieht, so wurden zur Zeit, als die deutsche Sprache in Südtirol noch nicht akzeptiert war, v.a. aber in der Zeit des Faschismus, sämtliche öffentliche Stellen an Italiener vergeben, auch nicht weil sie besonders kompetent waren oder etwas in die Richtung.
Ich bin der Meinung, dass der ethnische Proporz eine relativ gute Lösung ist, aber wenn du eine bessere weißt, bin ich gerne dazu bereit, darüber zu diskutieren.

in Südtirol nur ein Hochitalienisch (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gesprochen wird, aber neben Hochdeutsch noch ein Haufen deutscher Dialekte, die für den Nichtdeutschen so gut wie unmöglich zu beherrschen sind.

Wer verlangt denn, dass ein Italiener sämtliche Südtiroler Dialekte beherrscht? Ein vernünftiges Hochdeutsch ist ausreichend (wobei ich zahlreiche Italiener kenne, die fließenden Pusterer Dialekt sprechen, klingt anfangs etwas gewöhnungsbedürftig aber ich finde es toll!). Hauptsache ist, dass sich die Angestellten in den öffentlichen Ämtern mit Deutschen UND Italienern verständigen können, die ja das Recht auf Muttersprache haben.

Das sollte für normalentwickelte Kinder in jenem Alter kein Problem sein

Sorry: Ich rede kein Wort italienisch, der andere kein Wort deutsch! Wie sollen wir uns verständigen solange der dort vorne einfach anfängt zu sagen:
"Dettato: Marco è a casa e fa i suoi compiti..."
Ich stimme dir insofern zu, dass das kein Problem ist, wenn die Unterrichtsmethoden entsprechend eingerichtet sind, das heißt: spielerisches Lernen! Aber selbst da muss ein Lehrer manchmal das ein oder andere Wort übersetzen. Wie soll er das tun, wenn er kein Wort deutsch kann?

Lehrer sind aus irgendwelchen (mir unbekannten) Gründen von der Pflicht der Zweisprachigkeitsprüfung ausgeschlossen. Fragt mich bitte nicht warum, das ist mir selber nicht klar.

LG

[Kurfürst]

Für mich gibt es bei dem Thema Südtirol keine Diskussion! Es gehörte immer schon zu Österreich und wurde uns im Jahre 1918 durch Vorspielung falscher und erlogener Tatsachen von den "Katzlmachern" (Italiener) gestohlen!

[TigerMC]

ja mag sein, dann kann man das gleiche auch bei schlesien und pommern sagen, nur ists halt nun mal so wie es ist. ich denke das beste ist man akzetiert wie es mom ist und solange es keine miese behandlung gibt sind doch alle zufrieden, vor allem die südtiroler mit ihrem sonderstatus innerhalb italiens

[Kurfürst]

ja da hast du ja auch vollkommen recht, aber ich als passionierter bergsteiger muss aber immer daran denken wenn ich in den dolomiten unterwegs bin. nochdazu wo auch mein großvater dort eingesetzt war. heute ist es ja klar das die südtiroler ihren sonderstatus nicht aufgeben wollen, da wären sie ja auch schön dumm!

[Titus_Livius]

War Südtirol nicht mal römisch, also uritalienisch, oder sogar keltisch, also dann eher französisch?

[Kurfürst]

ich glaube du weist wie ich es meinte. von 1363 bis 1918 gehörte es zu österreich. war davor eine eigene grafschaft im heiligen römischen reich deutscher nation. gehörte natürlich einmal zum römischen reich und wurde in den jahren 113 v. Chr. bis 101 v. Chr. von den kimbern un teutonen besetzt. zwischendurch sprich um 476 n. Chr. waren dann mal die ostgoten dort und um 1027 gehörte es großteils zu bayern.

aber um, dass gehts ja gar nicht. ich finde es nur immer wieder traurig wenn ich in den sextener dolomiten klettern bin, mir dabei die ganzen stellungen ansehe und dabei daran denke wie viele österreicher und auch deutsche hier von 1914-1918 für nichts und wieder nichts gefallen sind.

[Titus_Livius]

Dann vergiß nicht auch mal an die gefallenen Italiener zu denken.